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Kosten/Nutzenrechnung

Hier steht alles zu Rollern mit Elektroantrieb .
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MeisterZIP
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Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von MeisterZIP »

Das Hauptargument der Kritiker von Elektrorollern ist neben der Reichweite ( man muss sich halt im Klaren sein , wie der Einsatzzweck ist , dann ist dieses Argument schon obsolet ) der Preis eines Ersatzakkus .

Ist der Akku mal kaputt , braucht man einen Neuen . Oder man erweitert , wie beim E bee , die Kapazität um einen weiteren Akku .
Der kostet hier halt nunmal 890.-

Das hört sich erstmal fürchterlich an .

Aber rechnen wir dochmal :

Ein 50er 4Takter mit einem Spritverbrauch von 4L/100km kostet alleine bei einem angenommenen Spritpreis von 1,40 € 5,60 an Betriebskosten / 100km .
Das wären bei 10.000km 560.- alleine an Sprit .
Wir haben jetzt noch garnicht Inspektionskosten mit eingerechnet ( Zündkerzen , Öle , Batterie vielleicht mal kaputt , etc. )

Kommen wir jetzt zum E-Roller .

Wir rechnen mal mit 2Kwh / 50km .
Warum 50km ? Ganz einfach . Wir haben hier eine durchschnittliche Reichweite bis zum Aufladen des Akkus von bis zu 60km , also realistisch 50km für einen Ladezyklus .

2 Kwh kosten ca 40 Cent .

Der e bee hat laut Hersteller einen Akku , der ca 1000 Ladezyklen durchhält , bevor man ihn erneuern muss . Gehen wir auch hier mal realistisch hart von nur 500 Ladezyklen aus .

Somit hätten wir einen Kostenfaktor von 890.- Anschaffungspreis ./. 500 Zyklen Lebensdauer Akku , ergibt 1,78 je Ladezyklus an Kosten .

Zu diesen 1,78 kommen nochmal 40 Cent Strom , sind also 2,18 , was man pro Ladezyklus ausgibt .
Hochgerechnet auf 100km kommen wir dann 4,36 an Kosten .

Mitgelesen ?

50er Vierktakter : 5,60 / 100km
"50"er E bee : 4,36 / 100km

Dabei haben wir beim Benziner nicht mit einberechnet , was der noch Öl / Kerzen / Riemen / Variorollen etc. kostet .
Können wir gerne mal machen .
Gehen wir von 2 Inspektionen zu je 150.- aus , das wären dann 300.-
Die Kosten würden sich dann beim Benziner auf 560.- Sprit und 300.- Wartung , also 860.- summieren .

Wohlgemerkt , ein neuer Akku kostet immer noch nur 30.- mehr ....

Der E-Roller braucht mehr oder weniger keine Wartung . Was soll da verschleißen ? Gut , irgendwann mal Reifen oder Bremsen , aber die habe ich auch beim Benziner nicht mit eingerechnet .

Es wird noch besser .

Gehen wir mal optimitisch von 1000 Ladezyklen aus ( immerhin wird das hier auch propagiert ) .

Damit wären die Akkukosten halb so hoch und die Betriebskosten ( Akku und Strom ) bei 2,18 / 100km ( i.V. zu 5,60 / 100km beim Benziner , wo ich auch mal davon ausgehe , dass der Benzinmotor immer noch neuwertig ist , nach 10000km :P )

Man kann es also drehen und wenden wie man will , der E bee ist WESENTLICH preiswerter im Unterhalt , selbst wenn man einen neuen Akku nach einer realistischen Anzahl von Ladezyklen mit einberechnet .
Der Erstakku ist ja schon beim Fahrzeugpreis dabei .

Somit ist das Argument , der Akku ist ja soooo teuer , komplett widerlegt , wenn man die Betriebskosten der Fahrzeuge vergleicht .

Geht also der Akku nach 500 Zyklen über die Wupper , dann hat man insgesamt 25.000km gefahren ( ich gehe von 50km/Zyklus aus )
Das kann man dann gerne mal mit den Kosten gegenrechnen , die man in der Laufleistung beim Benziner hatte .

In der Zeit hat übrigens der e bee 1090.- Kosten verursacht ( Strom und Akkuverschleiß ) , also (4,36 pro 100km ) x 10 x 25 .

Der Benziner kostet in der gleichen Laufleistung rein an Spritkosten ( 5,60 pro 100km ) x 10 x 25 = 1400.- . Wohlgemerkt , ohne die nur beim Benziner annfallenden Verschleißkosten . Mit denen wäre man ( 5 Wartungen zu 150.- , sehr preiswert gerechnet ) bei zusätzlichen 750.- , also zusammen bei Kosten von 2150.- , die bereits den Neuwert des Fahrzeugs übersteigen und dabei um 1060.- über den Kosten des e bee liegen , der all diese Wartungen nicht benötigt .

Alles in allem kann man nur sagen :
Der Benziner ist in allen Belangen im Nachteil und deutlich !!! teurer .
( Ich habe übrigens bei beiden Vergleichsfahrzeugen mit einem Anschaffungspreis von 2000.- gerechnet )

Bewegt man sich also im städtischen Verkehr oder im Umland , ist der Elektroroller nicht nur eine preiswertere Alternative zum Benziner , sondern auch deutlich umweltschondener , weil er weniger Verschleiß hat .

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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Fipps »

Wird die " Bremsenergie " beim Roller umgewandelt u. wieder dem Accu zugeführt oder ist die "verloren " ?
Lebe so , daß jeder Tag der Letzte sein kann .
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von MeisterZIP »

Rekuperation gibt es , hier aber nicht .

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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von yager200 »

hallo meister,
bei meiner aussage daß der akku zu teuer ist ging es nicht darum daß irgend ein anderer händler den akku billiger anbietet sondern,daß der gesunkene herstellungspreis nicht weiter gegeben wird.

https://de.motor1.com/news/346742/lithi ... attstunde/

bei dem preis von 176€/kw dürfte der akku x1.2= 211.20€ kosten.selbst bei 300,-€ wegen handelsspanne usw. fände ich das noch ok.

damit würden sich viel mehr kunden leichter anfreunden.

das der roller neu 1999,-€ und nach abzug des akkus für nur ca.1000€ hergestellt wird (rahmen,felgen, reifen,elektromotor,bremsen usw,usw) halte ich
für sehr gewagt.
es ist auch nichts dagegen zu sagen, daß man den hohen preis über die fahrleistung gegenrechnet.

aber wenn klimaschutz,dann für jeden preislich moderat und fair zugänglich machen.
den 2.akku zum tauschen halte ich trotz der preiskritik für eine sehr gute sache,das du ja ausführlich beschrieben hast.

gruß uwe
und immer senkrecht anhalten
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von MeisterZIP »

Mir ist es egal , denn ich kann es eh nicht ändern und ich sehe das auch nicht als Argument gegen den Elektroroller .

Der E-Roller ist selbst mit einem 900.-Akku um Welten preiswerter als ein Benziner im Unterhalt und darum geht es , um nichts anderes .
Übrigens kenne ich keinen Hersteller , der seine Akkus verschleudert . Akkus in der Leistungsklasse für 200-300.- ? Da werden wir noch warten müssen...
Es läuft so : Angebot und Nachfrage . Wenn viele Leute Elektroroller kaufen , wird der Preis , auch für die Akkus , fallen . Vorher nicht . Man bedenke auch bitte , dass die Akkus alle unterschiedlich sind und in Kleinserien hergestellt werden , das kostet Geld .

Wird weiterhin nur gemeckert und dagegen geredet , bleibt es teuer . Ganz einfach .

Übrigens denke ich , dass der Roller selber für 1100.- durchaus realistisch kalkuiert ist , denn er hat wesentlich weniger Bauteile als ein Benzinroller . Das spart Kosten .

Wenn die Akkus in Zukunft preiswerter werden , umso besser . So oder so ist der E-Roller die Zukunft . Wer für den Nahverkehr weiterhin auf Benziner setzt , dem ist einfach nicht zu helfen . Ich investiere das Geld , was ich so spare , lieber sinnvoll woanders .

Beim Auto ist das übrigens eine andere Geschichte , die auch hier nicht diskutiert werden soll .

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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Hasi »

Ich möchte noch auf eine nicht unwesentliche Förderung einiger Städte ( München) hinsichtlich der Elktroroller hinweisen. Leider nur in einigen Städten.

Damit ist die Kostenrechnung noch viel hübscher.

Bei mir in Mecklenburg gibts natürlich keine Förderung, dafür kostet die KWH hier aber über 30 Cent dank der vielen Ventilatoren zur Verbesserung der Landluft.
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von mopedfreak »

Hi Stefan

4l/100 Km? Da muss der Vergaser falsch eingestellt sein. 3ĺ/100 Km sind realistischer. Bei uns kostet die Kw/h ca. 30 Csnt.

Viele Grüße, Alex
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von MeisterZIP »

Hast du mal mit 30Cent/Kwh und mit 3L/100km gerechnet ?

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Bastian90
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Bastian90 »

Das einzige was ich an den E-Rollern nicht mag ist das die teile "Lautlos" sind man hört die 0.
Wasich ebenso sage: Der 4 Takter ist quasie der Diesel unter den 49ccm Rollern.
»»»» Kymco Yager 50 - EZ01 - 43tKm. ««««
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KDO
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von KDO »

Nun mal meine Meinung dazu.
Vor über 100 Jahren gab's schon mal Elektrofahrzeuge. Die haben sich nicht durchgesetzt, weil Verbrennungsmotore besser waren.
Wir schreiben das Jahr 2019 und wenn jetzt Elektrofahrzeuge wieder populär gemacht werden, erwarte ich, dass sie mit einer Akkuladung wesentlich weiter fahren, als Verbrennungsmotorfahrzeuge mit einer Tankfüllung auch im Winter. Das Aufladen hat auch schneller zu gehen, als den Tank voll Kraftstoff zu schütten.
Für mich ist der ideale Antrieb die Brennstoffzelle, leider noch nicht gewollt.
Die physikalischen Gesetze sind mir bekannt.
Gruß Karl
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Hasi »

Elektrofahrräder wurden auch mal belächelt, jetzt gibts die beim Discounter zum mitnehmen und ich habe auch eines. Man muss damit fahren um es gut zu finden.

Es braucht alles seine Zeit um sich zu etablieren.

Irgendwann habe ich auch einen E Roller. Die Reichweite ist momentan das einzige Mankos für mich, ich hoffe aber noch auf einen Testbericht zur Reichweite.
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Hamburgo »

Moin Karl,

ich kann Deine Ansprüche durchaus nachvollziehen. Allerdings vergleichst Du hier auch
ein bisschen Äpfel mit Birnen. Die Reichweite der ersten Autodroschken war ja auch nicht
wirklich berauschend. Und Winterreifen gab es auch nicht. Es gab ja noch nicht mal eine
geschlossene Fahrerkabine. Die Produktentwicklung der Elektroroller steckt ja quasi noch
in den Kinderschuhen.

Etwas Zeit sollte man den Herstellern also noch zugestehen. Man stelle sich nur vor Autos,
Handys oder etwa PC's wären erst auf den Markt gekommen, als sie technisch in etwa so weit
"gereift" waren, wie sie es heute sind.

Allerdings sind die Ansprüche der Kundschaft natürlich die letzten 100 Jahre auch nicht stehen
geblieben. Sofern Kymco aber mit IONEX tatsächlich eine Infrastruktur für flächendeckende Tausch-
batterien hinbekommt, würde der Anreiz zum Systemwechsel (auch für mich) deutlich steigen.

Ich habe nämlich auch keine Lust regelmäßig mehrere Kilo schwere Batterien hin und her zu schleppen.
Ebensowenig hätte ich übrigens Lust ständig Benzinkanister hin und her zu tragen. Fest verbaute
Batterien sind ja eigentlich eher für Leute mit einer eigenen Ladestation in der eigenen Garage
eine vernünftige Option.

Aber preiswerter als mit einem Elektroroller kann man kaum motorisiert von A nach B kommen.
Aktuell dürfen A und B halt nur nicht all zu weit auseinander liegen.

Gruß
Jörg
Zuletzt geändert von Hamburgo am 10.08.2019, 09:45, insgesamt 1-mal geändert.
8) carpe diem :D
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KDO
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von KDO »

Ja klar, die Industrie ist seit 40 Jahren in der Lage Leute auf dem Mond rum laufen zu lassen, kann Autos auf anderen Planeten fahren lassen und ich soll den Herstellern Zeit lassen. Da sind wir wieder bei der Kosten- Nutzenfrage.
Gruß Karl
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Hasi »

Hallo Karl, du bist aber ungeduldig.

Der Meister hat seine Ansicht dargestellt und ein positives Bild zur Erreichung des Break Even Points. Im Ansatz stimme ich dem auch zu, es muss immer ein Wille dabei sein.

Meine Solaranlage auf dem Dach habe ich mir auch schöngerechnet, aber nie bereut.

Die Elektroroller sind auf dem guten Weg sich durchzusetzen. Davor verschließt sich keiner auf Dauer. Wenn es die Industrie nicht total versaut. Keine Vergaserprobleme oder Kolbenfresser mehr hier im Forum, dass wird einsam hier.

Meine 40 Jahre alte Bohrmaschine tut noch immer ihren Dienst.
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Peter-Bochum »

KDO hat geschrieben: 10.08.2019, 08:12 Ja klar, die Industrie ist seit 40 Jahren in der Lage Leute auf dem Mond rum laufen zu lassen, kann Autos auf anderen Planeten fahren lassen und ich soll den Herstellern Zeit lassen. Da sind wir wieder bei der Kosten- Nutzenfrage.
Gruß Karl
Die Akkus des Marsrovers kosten dann doch einiges. Nebenbei sind die auch noch radioaktiv.
Für de Roller eher ungeeignet, die Fruchtbarkeit würde darunter leiden.

Beim Elektroroller ist es wie beim Smartphone, die Originalakkus sind teuer, Nachbauten eheblich billiger.
Der 20 Ah 60 Volt Akku kostet beim China Ali ca 250 Dollar.
Egal, sind so oder so Panasonic Akkus drin.


Schade, dass MSA des Meisters Zweitmarke Mondial nicht auch in der Elektroversion in Deutschland vertreibt.
Die Dinger heißen EMon und sind, insbesondere in der Türkei, sehr beliebt.
Ein ausgewachsener "KLASSE 5" Elektro Roller kostet dort etwa 1000 Euro, incl. Akku.

Peter
Herr, lass Hirn vom Himmel regnen!
....oder Steine.
Hauptsache du triffst!
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MeisterZIP
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von MeisterZIP »

Tja, ich kann schreiben , was ich will , es dreht sich alles im Kreis .

- Transportabler Akku : Zu schwer , zu unbequem ( dann doch lieber schieben ... )
- Roller zu leise ( ja , das ist eben so ! )
- ach ja , die Reichweite .... Leute , wenn man am Tag 40km fährt , dann reicht das aus . Wenn man 100km fährt ,entweder Extender rein und ein anderes Fahrzeug fahren ( es wird ja keiner gezwungen )
- Ladezeit : Ja , dauert halt . Aber euch ist bewusst , dass Schnellladestationen sauteuer sind und eine extra Verkabelung benötigen ? Wenn da mehr als 10% der Haulshalte in der Straße sowas wollen , muss die Straße aufgerissen werden !
- Oh ja , der Akku ist teuer . Aber anscheinend hat keiner meine Rechnung gelesen , aus der glasklar hervorgeht , dass der Unterhalt des Fahrzeugs deutlich preiswerter als der eines Benziners ist .
Wo sind die Spafüchse jetzt , die ja nur wegen den Kosten des Fahrzeugs und das Akkus dauerhaft meckern ?

Ach ja , in der Türkei oder in Asien kosten die Dinger weniger .
Stimmt .
Die haben dort aber auch nicht europäische Standards einzuhalten und über GW oder Garantie müssen wir bei solchen Wegwerfprodukten erst garnicht reden .

Ich verstehe euch echt nicht .

Mir ist durchaus klar , dass das E-Konzept nix für Autos ist , da gehört Wasserstoff rein . Aber bei Kleinfahrzeugen ist es die Zukunft . Sicher .
Ihr werdet euch noch wundern .

MeisterZIP
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von KarateRider »

Stimme dem Meister zu. Der einzige Grund, dass ich mich nach meinem Yager gegen einen E-Roller entschieden habe war, dass ich nunmal an manchen Tagen mehr als 80km fahre ohne aufladen zu können. Sonst fände ich die Teile super.
r103

Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von r103 »

Von der Rechnung her ist das sicher richtig. Und 100km/Tag fährt eh kaum einer mit max. 45 kmh, jedenfalls nicht regelmäßig. Somit denke ich schon dass sich die E-Roller in dieser Klasse durchsetzen werden.

Allerdings gibt es bislang keine wirklich brauchbaren Angebote - hab vor kurzem für meine Mutter gesucht und einiges angeschaut. Kymco kommt seit Juni 18 auch nicht weiter als lapidare Pressemitteilungen.

Komisch im asiatischen Raum sollen die Dinger doch schon die Benziner abgelöst haben. In Peking fahren die angeblich ausschließlich.
Damit sollten doch brauchbare Komponenten da sein, mit denen man so ein Ding auch hier zulassungsfähig bringt.

Das finde ich völlig unverständlich oder spielt das dort keine Rolle wenn man nach 20 km schieben muss und noch 10 km in die Arbeit hätte???

Ein Kollege von mir hatte schon vor 10 Jahren einen als Testgerät für den Stadtverkehr in Frankfurt. Das die Industrie bis heute kaum mehr hervorgebracht hat zeigt mir nur dass es am Willen fehlt.
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von KDO »

Richtg auch meine Meinung. Es ist noch nicht gewollt. Ich habe vor 50 Jahren schon Akkus zur Ladestation und umgekehrt getragen, um acht Stunden und länger zu laden. Unterschied zu heute, früher waren die Akkus schwerer, weil Blei.
Gruß Karl
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Guck »

r103 hat geschrieben: 12.08.2019, 14:50 V
Komisch im asiatischen Raum sollen die Dinger doch schon die Benziner abgelöst haben. In Peking fahren die angeblich ausschließlich.
Damit sollten doch brauchbare Komponenten da sein, mit denen man so ein Ding auch hier zulassungsfähig bringt.

Das finde ich völlig unverständlich oder spielt das dort keine Rolle wenn man nach 20 km schieben muss und noch 10 km in die Arbeit hätte???

Als wir (Frau und ich ) 2011 Urlaub in China machten, fuhren jedenfalls schon jede Menge E-Roller in den Großstädten. Sah bei den kleinen geschäften lustig aus: Im vorderen Raum wurde verkauft und hinten im "Büroraum" wurde der Roller aufgeladen. :lol:
Auch bestimmte Dreiradfahrzeuge und andere kleine Fahrzeuge der Polizei (z.B. in den Fussgängerzonen bzw. Einkaufszonen) fuhren elektrisch. Jedenfalls waren die uns meilenweit voraus.
E10 ? Essen gehört auf den Tisch und nicht in den Tank !
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von MeisterZIP »

Man muss auch immer bedenken , dass in China eher normale Akkus zum Einsatz kommen und das die ewige Reichweitendiskussion nicht so ins Gewicht fällt .
Durch die normalen Akkus sinkt der Preis , Ersatz ist billig und auch provisorisch kein Problem . Habe schon viele Fotos gesehen , wo einfach eine Autobatterie unter der Sitzbank oder auf dem Fusstritt war . Bitte bedenken , dass nicht alle Fahrzeuge mit 60 oder 72 V laufen !
Die Chinesen sind da wesentlich unkomplizierter als wir , da kann man sich durchaus eine Scheibe abschneiden .

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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von r103 »

Reichweitendiskussion sehe ich bei den Dingern eigentlich nicht. Und die Chinesen werden sich wohl auch überlegen ob sie mit dem Ding ihr Tagesziel erreichen können.
Die wenigsten werden bei uns damit mehr als 30km/Tag fahren und das schaffen doch mittlerweile alle locker.
Das Hauptthema bei uns ist wohl eher wo lade ich wenn ich in der Stadt im Altbau ohne Aufzug im 5ten Stock wohne und genau da so ein Roller in seinem Element ist.
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von MeisterZIP »

Dafür gibt es die rausnehmbaren Akkus , in diesem Fall hier sogar mit bequemem Trageriemen und solidem Haltegriff .
Ohne die kann man den Roller eh nicht bewegen , also ein sicherer Diebstahlschutz .
Der Hersteller gibt Akkus und spezifische Ladegeräte nämlich nur gegen Vorlage der Papiere raus ...

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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Tordi »

Servus,

bei der Kosten/Nutzenrechnung ist eingangs schon ein wenig optimistisch zugunsten des E-Rollers gerechnet worden. 2,5 Liter Verbrauch sind bei einem Viertakter absolut realistisch, sowohl meine Honda Super Cub C125 als auch mein Honda Vision 110 unterbieten die Zweilitermarke bei schonender Fahrweise problemlos. Auch 20 cent/kWh sind optimistisch, der Durchschnittspreis liegt bei 29 ct., hinzuzurechnen sind außerdem noch Ladeverluste im Bereich von rd. 20 Prozent.

Da ich selbst als Privatauto ein PHEV benutze, ist mir diese ganze Rechnerei und Kalkulation schon gut geläufig.

Die Kosten-/Nutzenrechnung sollte sich nicht auf den (Ersatz-)Akku beschränken, da nicht vorhersehbar ist, wie lange dieser wirklich hält. Den lasse ich deshalb hier einmal außen vor.

Um einen vergleichbaren Scooter zu nennen, nehme ich mal den Peugeot Kisbee, den kenne ich auch gut, meine Frau fährt einen. Neupreis für den Viertakter aktuell 1.600 Euro, das sind schon mal 400 Euro Vorsprung gegenüber dem e-Bee nur in der Anschaffung. Nimmt man den e-Bee mit zwei Akkus für rd. 80 Kilometer Reichweite, vergrößert sich der Vorsprung für den Verbrenner auf 1.300 Euro.

Großzügig gerechnet verbraucht der Viertakter 2,5l / 100 km, beim aktuellen Spritpreis sind das 3,5 Euro / 100 km
Leider gibt es zum e-Bee keine Normverbrauchsangabe, aus Tests mit anderen ähnlichen E-Scootern nehme ich mal sehr niedrig kalkulierte 3 kW/100 km an, macht inkl. Ladeverlust entsprechend rund einen Euro Stromkosten/100 km

D.h. nur über die "Sprit"kosten spare ich mit dem E-Roller auf 10.000 Kilometer gegenüber dem Verbrenner 250 Euro ein.

Zu berücksichtigen sind dann natürlich noch die Wartungskosten, die hast Du als Profi sicher besser im Blick. Dazu habe ich keine Werte, weil bei mir (eigene Hobbywerkstatt) nur Materialkosten anfallen. Wer seinen Scooter regelmäßig zur Wartung in die Fachwerkstatt bringt, muss da natürlich auch einige Hunderter für den Verbrenner hinzurechnen, die mit Ölwechsel etc. anfallen.

Ausschlaggebend für mich wäre jedoch weniger die Kostensituation, ich bin gerne bereit, für das E-Fahrerlebnis etwas mehr zu bezahlen. Knackpunkt bei mir ist vor allem die Leistung. Mit angegebenen 1,2 kW Motorleistung wäre mir der e-Bee (ich wohne in einer bergigen Gegend) viel zu untermotorisiert. Gegenüber z.B. meinem Honda Vision 110 (9 PS, Neupreis 2.300 Euro, steuerfrei, Versicherung rd. 30 Euro/Jahr, ca. 2,5l Verbrauch) wird das Ganze dann völlig uninteressant.
compass
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von compass »

Ich fahre mit meinen 300er Rollern rund 15.000 km Jahr zur Arbeit und zurück, also 2*35km am Tag, davon 2*20km Autobahn, zzgl noch etliche Freizeitkilometer , davon dann allerdings wenige im Bereich unter 100 km. Alleine zum Bikertreff sind schon 50km Anfahrt zu rechnen.

Ich hatte auch eine solche Vergleichsrechnung angestellt, wobei ich mit die BMW Evolution Reihe angesehen habe. Das Teil ist etwas unbequem, fahrt sich aber sehr schön. Steht allerdings "BMW" drauf. 100km Reichweite in der Standard-Version, 160km in der "Long-Range"-Variante.

Rund 7-8 KWh auf 100km, das sind rund 2,40€ gegen rund 5,60€ Spritkosten beim 300er, macht 3,20 € Vorteil für den Elektroroller, d.h. bei 14.000 km sind das 140*3,20€ = 450€ im Jahr Vorteil. Der Akku soll 150.000 km halten (> 1500 Ladezyklen), nach 100.000 km auf 75% seiner Kapazität abfallen, im schlechtesten Fall also 3.200 € Vorteil für den Elektroroller über die angenommene 1000.000 km Lebenszeit.

Was aber reinhaut sind die Inspektionskosten (sorry, Meister), in meinen Langzeit-Vollkosten-Betrachtungen habe ich beim Benziner alle 20.000km rund 600-700 € mit Öl- und Riemenwechseln, ohne Reifen aber mit kleineren Reparaturen/Verschleißteile (alleine die ca. 200 € für Rienemwechsel alle 10.000 km). Die fallen beim Elektroroller fast komplett weg! Also weitere ca 2500 Vorteil € über 100.000 km. Größere Reparaturen wie Zylinderfußdichtung oder ähnliches habe ich mal aussen vor gelassen.

Macht ca. 5.700 € Vorteil für Elektro (bei meinem Nutzungsprofil). Wenn ich nun für ca. 9000 € einen (gebrauchten) Elektroroller bekäme, statt 3.500 für einen (jungen gebrauchten) 300er hinzulegen, hätte ich den Break-Even erreicht, Status gewonnen, müsste den Roller aber jeden Abend an die Haushaltsstromsteckdose anschließen.
13.000€ Neupreis kriegt man, grob geschätzt, nicht wieder rein, allerdings soll sich die Beschleunigung ja auf TMAX-Niveau befinden, was dann allerdings wieder Reifen kostet.....

Ich scheue allerdings die Anfangsinvestition. Akkuschaden wäre vermutlich wirtschaftlicher Totalschaden bei dem Teil (5.500 €, man soll allerdings auch einzelne Zellen tauschen können), Klau- und Sturzrisiko unkalkulierbar (ich mag keine Kaskoversicherungen). Einen Benziner müsste ich parallel haben für Wochenend- und Ferientouren (gut, habe ich auch so, könnte man auch mieten). Wenn ich nicht überlegte, aus "Altersgründen" auf ein Dreirad (mindestens für Schlechtwetterfahrten) umzusteigen, dann könnte ich schon schwach werden. Ganz unvernünftig wäre das nicht!

(Wiederverkaufwert nicht betrachtet, sicherheitshalber alle auf 0 Euro "abgeschrieben")

Doch Leasing?

bis denne ...

compasss

Nachtrag: Oder den hier?, Dreirad, elektrisch, 200 km Reichweite, Preis ???
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von MeisterZIP »

Ich beziehe meine Berechnungen da eher auf einen "50er" Stadtroller .
Alles andere ist meiner Meinung nach eine Sackgasse der technischen Evolution , dazu gehören auch E-Motorräder .

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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von tomS »

4Liter/100km braucht nicht mal mein 650er. :lol:
Nach den erwähnten 25000km ist leider oft der ganze Roller über die Wupper (oder hat unfreiwillig den Besitzer gewechselt).
Natürlich gibt es Ausnahmen, aber was man so am Bahnhof oder Schrottplatz findet, hat seltenst die 50000km überschritten.
Insbesondere wenn aus China, da habe ich anläßlich eines Nebenjobs als Auslieferungsfahrer einer Schnellgastronomie meine Erfahrungen gemacht. Ja: Mit Elektro. :evil:
Leider gibt anscheinend seit dem seeligen Peugeot Scootelec kaum einen Hersteller mit echter Garantie auf E-Roller, Leistungselektronik, Ladegerät und Akku.
Die Hersteller werden schon wissen, warum.
Und nur Chinesen können so etwas reparieren. Wird alles eingeschickt und man wartet 3 Monate.
Man muß sogar Gott danken, dass das transportierende Schiff nicht mit Elektro fährt.
Leider kein Witz.

Mögen auch die >50ccm vielleicht evolutionsmäßig eine Sackgasse sein, so muß ich derzeit trotzdem täglich über die Autobahn. Letzten Freitag Abend nach 18 Uhr noch eben 250km. Und dann in den 5.Stock ohne Aufzug.
Ja, Dinosaurier-Zeitalter. Aber trotzdem eine Realität, die man sich nicht immer aussuchen kann.
Und wie die evolutionsmäßig fortgeschrittenen Teleportations-Roller mit Warp-Antrieb in zig Millionen Jahren aussehen, ist mir ehrlich gesagt momentan ziemlich egal. Ich muß nämlich jetzt fahren und ich müsste jetzt den Anschaffungspreis hinlegen.
Es war schon immer so: Die Armen leben von der Hand in den Mund. Nur reiche Leute können wirklich effizient sparen, die bekommen auch eine Staatskarosse mit Chaffeur. Oder gleich die Flugbereitschaft der Bundeswehr. Übrigens auch noch nicht mit Elektroantrieb.
Die glänzenden Vorbilder unseres Staates werden schon wissen, warum.

In einigen Jahrzehnten kann es wieder anders aussehen. Aber ich habe seit den Zeiten von City-El (30 Jahre her) schon mehrmals Versuchskaninchen gespielt, indem ich mir für ein paar Tage ein Elektro gemietet habe. Bisher hat's mir nicht zugesagt.
Und in einigen Jahrzehnten bin ich eh unter der Erde. Dann muß und will ich auch nicht mehr über die Autobahn fahren.
Derzeit konkurriert der E-Roller für mich mit dem E-Tretroller und dem ÖPNV und dem Fahrrad.
Klassische Verbrennungsantriebe, wie sie von unseren ewig leuchtenden Vorbildern (insbesondere auch Umweltministern!) benutzt werden, haben einen anderen Anwendungsbereich.

Mal eine ganz andere provokante Rechnung: Mit E-Roller 50km fahren und 8 Stunden aufladen schafft keine 150km am Tag. Da ist sogar mein Fahrrad schneller! :roll:
Warum dann eigentlich einen E-Roller kaufen? Kosten/Nutzen eines Fahrrades dürften gerade im Nahverkehr nicht so einfach zu schlagen sein.
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von andreas7 »

Hallo ins Forum,

momentan habe ich meinen großen Akkufrust.
Mein Pedelec ist jetzt 8 Jahre alt und ich habe jetzt den dritten Akku (Batterie Montage Zentrum in Karlstein) sauer gefahren.
Nach ca. 25.000km hat jetzt der Akku Nr. 3 nur noch die Hälfte an Kapazität. Somit habe ich Akkukosten von ca. 1000 EUR, das sind 4 Cent pro km.
Dafür kann ich auch Benzin für einen Roller kaufen.

Meine Blei-Geel Akkus sind nach 6 Jahren auch defekt. Ich habe einen Batterieblock zuhause mit 24 Volt und 500 Ah.
Der Hersteller (RP-Power oder RP Technik in Rodgau Jügesheim) verspricht eine Lebensdauererwartung von 12 Jahren.
In den 6 Jahren Nutzung hatte ich alle Jahre wieder ständig Ausfälle. Jetzt sind alle Blei-Akkus kaum noch brauchbar.

Mein ältester Geel-Akku ist von Sonnenschein, Baujahr 1992 und funktioniert immer noch gut.
Der wurde damals noch in Büdingen Nähe Frankfurt gebaut.
Heute ist Sonnenschein von Exide gekauft worden und die Akkus werden in China produziert. Die Qualität hat sich erheblich verschlechtert.

Zwei Akkus für den NIU N-GT kosten zusammen schlappe 3.600 EUR. Der Roller komplett kostet laut Liste 4.500 EUR.
Die Lebensdauer der Akkus liegen zwischen 5 und 10 Jahren. Da ist es egal ob man viel oder wenig fährt, die Zeit nagt an den Akkus.
Dann hat man einen wirtschaftlichen Totalschaden.
Wenn ich heute einen Kymco People kaufe, dann rechne ich mit einer Lebensdauer von 20 Jahren.
Meine Dachroller BMW C1 sind jetzt knapp 20 jahre alt. Da wäre jetzt mindestens der zweite Ersatzakku fällig.
Bei solchen Akkukosten wird man dann richtig arm!!!
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von raptorsl »

Nub ja, ich will dir deine Erfahrungen nicht absprechen, bzw glaube dir schon, dass sich das alles so zugetragen hat. Doch, wie immer im Leben gilt auch hier, dass es immer auch ein wenig davon abhängt wie die Umstände beim Umgang mit dem Material sind.

Beispiel:
Ich hab ein neues Firmenfahrzeug bekommen und bin bis dato nicht in der Lage mit diesem die selben Verbrauchswerte zu erreichen wie mit dem alten. Die Basisdaten sind dieselben. Hersteller, Modell, Leistung sind ident. Das Fahrzeug ist eben nur drei Modelljahre jünger und sollte in der Theorie, aufgrund von Updates, noch etwas effizienter sein. Ich krieg es aber nicht hin und liege zwischen 2 und 4 Liter pro 100km drüber. Btw., wir reden hier von einem LKW!
Jetzt hatte ich eine Woche Urlaub und ein Kollege ist mit dem Auto gefahren und lag mit dem Verbrauch sogar 2 Liter unter dem Verbrauch, den ich mit dem alten Modell hatte :oops:
Die Frage ist nun "Wo liegt mein Fehler?"

Verstehst Du wo ich drauf hinaus will?
Es brauch die Bewertung von mehreren Leuten (zumindest von zweien) mit dem selben Fahrzeug/Fahrrad, um sich ein etwas objektiveres Bild von dem Problem machen zu können. Natürlich ist es möglich, dass auch andere die selben Erfahrungen gemacht haben. Doch wer weiss das jetzt schon genau?
Gruß Simon
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von andreas7 »

Ich möchte mal die Akkupreise von NIU posten. NIU ist praktisch der Platzhirsch unter den Elektrorollern.
Ein Akku mit 2,1 kWh kostet schlappe 1800 EUR.
https://www.niu-store.de/online-store/A ... p129947796
Das sind mal locker mehr als 800EUR/kWh. Um eine sichere Reichweite von 100km zu erreichen, sind im NIU NGT zwei Akkus verbaut.
Die Garantie beträgt 2 Jahre. Zum Vergleich; bei VW hat man auf Akkus von Elektroautos eine Garantie von 8 Jahren.

Die Zeit nagt unerbitlich an jedem Akku. Vermutlich nach 10 jahren ist ein neuer fällig, egal wieviel Kilometer man gefahren ist.
Wenn der Hersteller nur 2 Jahre Garantie gibt, dann sind 10 Jahre sehr optimistisch.
Die üblichen 18650 Zellen haben laut Datenblatt eine Zyklenzahl von 500 bei moderaten Entladeströmen.
Entläd man die Zellen einstündig dann beträgt die Zyklenzahl nur 300.

Mein 50ccm Gilera Runner hat knapp 20 Jahre und 55.000 km gehalten, ohne größeren Motorschaden. Diese Lebensdauer kann man auch bei einem Kymco Roller, wenn man vernünftig das Moped pflegt und fährt, erreichen.
Man müsste beim Elektroroller NIU NGT bei dieser Lebensdauer mit drei Batteriesätzen rechnen, die zusammen über 10.000 EUR kosten.

Bei diesen Wucherpreisen für Akkus ist ein Elektroroller reglrecht eine Lizens zum Geldversenken!!

Nachtrag: Ein NIU NGT kostet laut Liste 4.500 EUR. Dafür kann ich fast zwei Kymco 125ccm Roller kaufen. Die 125ccm Kymco Roller laufen auf der Autobahn problemlos 100km/h. Der NIU-NGT fährt mit seinem 3-5kW Motörchen nur 70-80km/h.
Da schieben dann die 40 Tonner im Heck des NIU!!!!
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von raptorsl »

Und schon wieder....
Es ist nicht so, dass ich eine Aussagen für unmöglich halte, aber es sind sehr viele (ungeprüfte) Annahmen enthalten.
Genaueres werden wir wohl erst wissen, wenn einige Menschen die Fahrzeuge getestet haben, oder?
Gruß Simon
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von andreas7 »

Hallo Raptorsel,

Der NIU ist jetzt ca. 2,5 Jahre auf dem Markt. Mal sehen was in 5-6 Jahren auf dem Gebrauchtmarkt an NIU Rollern angeboten wird.
Die werden dann alle mit top gepflegten und wenig gefahrernen Akkus angeboten. Der Verkäufer kann da viel versprechen.
Den Akku exakt zu testen, also die real verfügbare Kapazität zu messen, ist sehr aufwendig.
Dafür habe ich mir extra eine elektronische Last von Peaktech gekauft.
Ohne Kapazitätsmessung, mit einer Probeentladung, kauft man die Katze im Sack.
Beim gebrauchten Rollerkauf ist die Probefahrt relativ kurz. Selbst mit einem defekten aber voll geladenen Akku kann man eine Probefahrt durchführen.
Die Überraschung kommt dann beim ersten Reichweitetest.

Ein 6 Jahre alter NIU mit defektem Akku ist praktisch ein wirtschaftlicher Totalschaden.
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von raptorsl »

Dass das Thema sensibel ist, ist klar.
Akku ist nicht gleich Akku, und jeder behandelt sie anders. Für mich ist es auch nicht wirklich vorstellbar, dass ein stark belasteter Akku 10 Jahre halten soll, aber das muss die Zeit zeigen. Hoch belastete Fahrzeugakkus, zB Starterbatterien aus dem LKW-Bereich halten kaum 2 Jahre und tendenziell scheint diese Frist kürzer zu werden. Denn die Ausstattung wird, elektronisch gesehen, immer umfangreicher und somit die Belastung höher.

Ich verlier mich schon wieder in Nebensächlichkeiten....

Worauf ich hinauswollte war eigentlich, dass die Art der Benutzung einen großen Teil der Haltbarkeit ausmacht.
Fordere ich immer die volle Leistung ab, lade ich den Akku immer mit Volldampf und im Schnelllademodus verkürzt sich die Lebensdauer. Hitze schadet dem Akku eben.
Ich persönlich glaube auch, dass die Akkus, zum falschen Zeitpunkt geladen, auch Schaden nehmen. Lithium hin oder her!
Gruß Simon
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Rick »

Ganz ehrlich?

Zu diesem Thema würde ich zu gerne auch Frank‘s Meinung hören.

Hoffentlich kommt dieser Mann zügig wieder auf die Beine — sowieso wünschenswert, klar. Aber dazu kommt noch, daß seine kompetenten, fundierten und immer gut lesbaren, verständlichen Beiträge fehlen, ganz gewaltig sogar!

Mir zumindest.

Grüße
Rick
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Frank67 »

Hallo Rick und andere User...

Bereits 2010 habei ich im Baotianforum etwas zu den Kosten geschrieben und hier in anderen Themen auch genau so angesprochen, wie ich aber auch über die gern weggelassenen "Umwelt-Lügen" gesprochen habe, da unser Strom immer noch aus den Kraftwerken kommt, die meist nicht wirklich sauber - aber die benötigte Energiemenge verursacht deutlich weniger Kraftwerkausstoss, als es ein Verbrenner bei gleicher Reichweite könnte...

Tja, was mache ich jetzt wegen dem alten Text? Hier noch einmal vorstellen oder doch nur verlinken??? Bild
Das einfachste wäre beides (Ich hoffe, der Meister verzeiht mir es dieses Mal...):

Link: http://www.forum.baotian.info/index.php ... readID=925

Inhalt meines Beitrags aus Mai 2010 (ohne den teilweise nicht mehr funktionierenden Links und ohne den wenigen nachfolgenden Kommentaren) Aber vergleicht es mal mit der heutigen Meldung vom Meister: Fast - bis auf wenige Cents - übereinstimmend!


Darf es was Elektrisches sein?
von OldMan - also mir selst

Hallo Leute!

Da ich mich auch für Elektroantriebe interessiere, möchte ich hier mal einige Informationen zu Elektro-Scootern abgeben.

Hier werden leider immer nur die Stromverbrauchskosten angegeben…

Und wie wir wissen, halten Akkus nicht ewig! Also muß man auch die Akku-Preise in die Verbrauchskostenkalkulation einrechnen.

So kosten komplette Akku-Sätze zwischen 400 und bis über 3000 Euro! (anhand von gefundenen Infos geschätzte Preise)

Was das heißt, möchte ich an einem Beispiel darstellen:

Nehmen wir mal einen Roller der Marke InnoScooter, welcher mit Litium-Polymer-Akkus betrieben wird.

Ladezyklen ca. >1000

Reichweite je Ladung ca. 50 km

Macht eine Gesamtreichweite von >50000 km

Ein Akku-Satz (klein; weniger Ah) kostet je nach Typ 2000 Euro.

Diesen Preis müssen wir durch die Anzahl der Ladezyklen teilen und kommen für unser Beispiel somit auf 2 Euro, die wir je Akku-Ladung zu den angegebenen Stromkosten (meist zw. 50 Cent und 1 Euro) dazu rechnen müssen.

Also kommt uns eine „Tankfüllung Strom“ auch auf 2,50-3,00 Euro an der Haushaltssteckdose.

Aber wir sollten die Akku-Preise im Auge behalten! Die Technik entwickelt sich immer weiter! Also kann es sein, dass wir unsere Akkus vielleicht deutlich billiger oder sogar andere Vergleichstypen bekommen können, die eine größere Reichweite zulassen.


Dazu kommt noch diese verblendende Aussage, dass Elektromobile keinen Schadstoffausstoß haben. Stimmt, die Fahrzeuge selber stoßen keine Emissionen aus, aber die Kraftwerke, wo der Strom her kommt!
Ausgenommen sind natürlich die Kraftwerke, die bei der Stromerzeugung selber keinerlei Emissionen produzieren. ;)

Lohnt sich also der Kauf eines Elektro-Rollers?

Das muß jeder für sich selber entscheiden!
Dabei muß derjenige unbedingt auf die angegebenen Reichweiten der Roller achten: Je weiter, desto besser.

Da die Akkus aber auch altern und somit immer weniger Kapazität haben werden, sollte man schon überlegen, welche Standardstrecken der Roller laufen soll.

Beispiel Arbeit:

Hin- und Rück-Tour sind 30 km. Also sollte der Roller mindestens die doppelte Reichweite schaffen, so dass wir selbst bei extrem gealterten Akkus noch unsere 30 km schaffen können, bevor der Kauf eines neuen Akku-Satzes nötig wird.


Kommt die Frage „Jugend und E-Roller, geht das überhaupt?“

Naja… Unsere Jugend tunt ja gerne. Da sind die Möglichkeiten bei den E-Rollern schon stark begrenzt.
Die Lautstärke läßt sich kaum verändern… (Außer: Die „Alten“ kennen es vielleicht noch: „Bierdeckel und Fahrradspeichen“ <gröhl!>)
Die Speed läßt sich mit Elektronik-Kenntnissen auf Maximal erhöhen. Jedoch ist das ein enormer Aufwand, da Bauteile im Steuerteil ausgewechselt werden müssen. (Je nach Motortyp und Leistung können >60 km/h drin sein, worunter aber wiederum die Reichweite leidet!)

=== schnipp-schnap - Kommentare und Lins ab ===

Bedenkt, dass ich dieses ursprünglich im Mai 2010 geschrieben habe und vergleicht es heute mit dem Eingangstext vom Meister!


Wie ich heute darüber denke`. Na: An den begrenzten Reichweiten hat sich bisher kaum etwas geändert, wenn es um E-Fahrzeuge/-Roller geht.

Aber warum werden so wenige Hybrid-Roller angeboten?
Der Verbraucher sollte mehr aus Hybridroller, als auf reine e-Roller drängen!
Auch man hinterfragen, was die Wirtschaft und das Versorgungs-, das Transport- und Reisewesen wirklich für den Umweltschutz machen - ob diese Wesen deutlich sauberer werden. Manchesmal sollten wir uns aber auch an die eigene Nase fassen, da WIR ja verreisen wollen (obwohl es iq nun mal wirklich auch schöne Plätze vor unserer Haustür gibt...)


(bitte entschuldigt mögliche Rechtschreibfehler im heutigen Text... => bin noch El-Blindo.
OP erfolgt im Jaqnuar :wink: , dann sollte es im Februar wieder losgehen.)
Gruß Frank

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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von raptorsl »

Frank, das war mal wieder ein gewohnt guter, sachlich vorgetragener und informativer Beitrag.

-Off-topic-
Ich hoffe mal, dass Du wirklich bald wieder ein einigermaßen gescheites Leben, möglichst abseits der Arztpraxen und Krankenhäuser, führen kannst!

@Rick:
Das war mal eine prompte Antwort, gelle?
Gruß Simon
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von andreas7 »

Das Kernproblem sind die Akkukosten (Zyklenzahl und Lebensdauer) in Verbindung mit der Reichweite.
Ich verlange von einem Elektroroller (Kleinkraftrad) eine sicherer Reichweite von 100km. Dafür wird eine Akkukapazität von 3-4 kWh benötigt.
Wenn man voller Optimismus 1000 Zyklen rechnet, dann kann man theoretisch 100.000 km mit einem Akkusatz fahren.
Dabei muss man aber die kalendarische Lebensdauer des Akkus berücksichtigen. Die Zeit nagt eben auch an der Leistungsfähigkeit des Akkus.
Wer fährt mit seinem Roller in 5 Jahren 100.000 km. Das ist keine realistische Rechnung.

Eine Akkugarantie von nur 2 Jahren wie bei NIU reicht mir bei weitem nicht aus. Da hat man keine Planungsicherheit für irgendwelche Kostenrechnungen.
Die seit jahrzehnten etablierten Hersteller wie Kymco, Vespa, Piaggio, Honda oder Peugeot haben momentan keine Elektroroller im Angebot.
Es mag zwar Ankündigungen oder Messemuster geben, aber keine Großserie wie bei NIU.

Selbst wenn NIU 10 Jahre Garantie auf die Akkus geben würde, wäre ich vorsichtig.
NIU ist erst seit 2,5 Jahren auf dem Markt und noch nicht langfristig etabliert.
Das könnte eine chinesische Eintagsfliege sein, wie viele andere Elektroroller, die mal auf dem Markt waren.
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Frank67 »

Ach, ich denke mal, dass NIU keie Eintagsfliege sein wird. Aber die Chinesen gehen leider zu sehr von optimistischen und theoretisch zu erwartenden Lebenszeiten der Akkus aus.

Wenn der Akku in der Theorie 100 km durchhalten soll, kannst du von ca 75 (bis ca 50 "im Alter) realistischen km ausgehen.
Dazu kommt die Akku-Haltbarkeit von ca 1000 Ladezyklen (1 Zyklus von Voll nach leer und wieder voll)... Im E-Roller-Forum ( zumindest im Kleinroller -Bereich: Tretroller und Sitzroller bis zu 45 km/h) lese ich immer wieder (sofern es mir möglich ist), dass die Akkus gerne bei der halben theoretischen Halrbarkeit ausgetauscht werden, da die Fahrleistungen nicht mehr zufriefdenstellend sind.

Warum man das immer wieder liest, weiß ich leider nicht so genau... Kann sein, dass die AkkuPflege da vernachlässigt wird (zumindest bei den öffentlichen Rollern) ...


So, da komme ich wieder vom eigentlichen Thema ab...

eigentlich müssten die Ambieter "schrittweise" auf E-Antrieb umstellen => Halt zuerst auf die Hybrid-Roller umstellen, um die nörige Reichweite zu bekommen. --- Erst wenn die Batteriesysteme so weit entwickelt sind, dass die Roller 250 - 400 Km durchhalten, bevor sie wieder nachgeladen werden müssen, kann man auf "rein elektrische" umstellen
so zumindest meine Meinung (mit der ich wohl ziemlich alleine dar stehe).

Fakt bleibt, dass die Ansprüche an einen E-Roller und die Praxis noch sehr weit auseinander liegen... - Da muss sichj noch einiges tun... (Warum fahren wir eigentlich nicht mit kleinen Atom- oder Fusionsrreaktoren??? Das würde doch reichlich Energie liefern! :roll: :lol:
Gruß Frank

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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von raptorsl »

Frank, bei der Reichweite stehst Du NICHT allein da. Ich teile diese Ansicht, jedenfalls wenn der E-Antrieb den Verbrenner vollständig ersetzen soll. Für den "Nahbereich" bis eben ca 40-50km Gesamtstrecke pro Tag sind die heutigen Konzepte akzeptabel, aber noch nicht wirklich ausgereift. Denn jeder braucht ab und zu etwas mehr als das, vor allem wenn es in die Berge geht! Dann werden ja wohl aus 50 km schnell mal nur noch 30 oder weniger, weil man dann ja auch nicht mehr im Eco-Modus rollert.
Wenn man mehr wollte, kommt man beim Volumen und Gewicht der Akkus wieder in Bereiche, wo das ganze Konzept für Zweiräder nicht mehr aufgehen dürfte und selbst für PKWs irgendwo Grenzen gesetzt sind.

Aber bist Du wirklich der Meinung, dass so ein Kymco "Prius" realistisch ist? Wie gesagt der Platz ist ja schwer begrenzt bei nem Roller/Motorrad und dann beides unterzubringen dürfte schwierig werden, und wie sieht es mit dem Gewicht aus? Ist eine Rekuperation machbar? Oder hat man dann eben eine sehr begrenzte elektrische Reichweite und ist dann wieder rein fossil unterwegs? Dass würde in meinen Augen bedeuten, dass der Roller mit mindestens 125ccm+ daher kommen müsste, damit das Gewicht noch irgendwie bewegt werden kann. Doch mit welchem Führerschein soll das dann gefahren werden? Jemand mit A2 wird sowas kaum anrühren.

Hier haben doch schon A2-Fahrzeuge in den unteren Kubaturen (unter 300ccm) Akzeptanz-Problem; speziell im Motorradbereich!
Gruß Simon
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Rick »

Moin Frank, Simon und alle!

Diese kompetente, fundierte Information sowie die weitreichende und doch kompakt geschriebene Sicht auf‘s Thema war‘s, was ich mir gewünscht hatte. Herzlichen Dank dafür, Frank. Nur die Entschuldigung für Rechtschreibfehler hättest Du Dir ganz getrost verkneifen dürfen. 😁😎

Und Simon, ja – eine echte ‚Express-Antwort‘ war das. Obwohl Frank derart eingeschränkt ist.

Die mit 50ern (oder 125ern) vergleichbaren E-Roller scheinen noch nicht wirklich marktfähig. Zwar gibt’s schon eine recht gute Auswahl, aber bislang ist diese Technik wohl eher was für Enthusiasten. Das dürfte der Grund für die nach wie vor weit verbreitete Zurückhaltung bekannter Markenhersteller wie Kymco, Peugeot und Co. sein.

Wobei Peugeot ja bereits vorgeprescht war, mit dem Vivacity in einer rein elektrischen Version. Diese war offensichtlich von Beginn der Modellentwicklung an geplant. Warum sonst hat er den nach vorn (!) öffnenden Extra-Stauraum im Beinschild? Dieser faßt immerhin einen Jethelm und kompensiert somit den nicht unerheblichen Platzbedarf der Akkus zumindest ein gutes Stück weit.

Aber der geringen Nachfrage wegen wurde er wieder eingestellt. Und das ist die andere Seite der Medaille, auch der Markt scheint noch nicht wirklich reif für Stromer in dieser Klasse. Das bedingt sich denn auch ein gutes Stück weit gegenseitig.

Bleibt zu hoffen, daß dieser Gordische Knoten bald gelöst wird, denn das elektrische Fahren ist wirklich klasse! Ich habe das bisher zwar nur einmal erlebt, Anfang der 1990er in einer Art Kabinenroller. Aber seither hoffe ich darauf, das alltäglich erleben zu können.

Allein schon die vergleichsweise beeindruckende Beschleunigung „erlaubt“ ein klar höheres Gewicht. So gesehen ist der Gedanke an Hybridlösungen naheliegend, zumal es Konverterbremsen (Rekuperation) ja bereits in Moppeds gibt.

Nur ob und wenn, wann sich (all) dies finanziell wirklich attraktiv machen läßt, das scheint eher noch offen zu sein. Bleibt weniger experimentierfreudigen Fahrern wohl nur, die weitere Entwicklung abzuwarten.

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Rick
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von raptorsl »

Ich habe ja des Meisters Elektro-Bienchen bereits gefahren und von beeindruckend war das weit weg; zumindest mal im Eco-Modus und der ist ja Pflicht, wenn die Reichweite stimmen soll. Das war eher wie ein China-Viertakter mit voller Zuladung und schwerem Anhänger!
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Rick »

Hey Simon,

„beeindruckend“ bezog sich natürlich nicht auf irgendeinen schwachsinnigen Castraten-Modus, der (wie Du richtig anmerkst als Muß) zur Einhaltung von idealisierendem Reichweiten-Geschwätz an Bord ist.

Im Verhältnis zu ihrer Leistung (gemessen in PS oder kw) bringen Elektromotoren erheblich mehr Drehmoment (gemessen in Nm) als thermische Motoren. Und das nicht erst ab x-tausend Umdrehungen pro Minute, sondern „aus dem Stand“. Daraus resultiert, daß Stromer bei gleicher Leistung (und somit Höchstgeschwindigkeit) eine sehr deutlich bessere Beschleunigung ermöglichen.

Das wiederum bedeutet — und darum ging’s ja — daß eine (moderate) Erhöhung des Fahrzeuggewichts bezüglich der Fahrleistungen unbedeutend wäre.

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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Frank67 »

Nun ja... Ich glaube nicht, dass du 'nen 300ccm oder größer als Hybrid wiederfinden dürftest... G`Dann wöhl eher die 50-er - 150-er Klasse...
Wegem dem Stromverbrauch: Hier denke ich, dass die Hybrids mit kastrierten Akku-Leistungen (50...75% Baugröße zum Standard-Akku) auskommen müssen... (ca 30km, was für die Stad ausreichen dürfte)

Wie ich schon sagte, könnte ich mir folgendes Zenario vorstellen:

bis entsprechende Reichweiten möglich sind und eine entsprechende Infrastruktur -natürlich umweltschonend- errichtet wurde => Hybride Autos und Roller/Motorräder usw.
Dann die Umstellung auf rein Elektrisch.
In der Zwischenzeit entwickeln kluge Erfinderköpfe eien Wasserstoffantrieb für LKW, Bus, Schifffahrt usw. auf Basis eines speziell umgebauten Benzin- oder Diesel-Motors wie auch die Flugzeuge mit Wasserstoff fliegen werden...
(Man, ich möchte dann die Luft sehen... => Der Nebel von Londan! Hihihi...!)
Wenn jetzt noch die Industrie gleichziehen würde... - Sauberer geht es kaum... - Nur dürfte der Mensch nun Kiemen zum Atmen benötigen oder es regnet permanent ab, weil sich das Wasser nicht oben halten kann...

(wie Ihr merkt, mag ich etwas übertrieben die Sache "denken"... Aber das für die Wasserstoffherstellung benötigte Wasser würde gut verteilt werden... (hoffentlich fliegt uns Mutter Erde nicht um die ohren!)

:idea: :roll: :lol:

So, und nun denken wir wieder zurück an die heutigen E-Roller...
Zuletzt geändert von Frank67 am 18.12.2019, 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von raptorsl »

@Rick:
Ich weiß was Du meinst.
Ich würde sowieso gerne mal so eine Zero, oder, wie heißen gleich noch die italienischen Stromer?, mal Probe fahren.
Da gibt es ja dann schon mehr "Programm" :wink: :D
Einfach mal für das Gefühl zu kriegen.

Doch so ganz glaube ich eh nicht an das überlegene Drehmoment. Nicht dass es nicht da wäre, sondern eher, dass man dieses doch schon sehr stark "fahrbar" macht. Denn das volle Drehmoment würde doch bestimmt jeden Reifen verrauchen; und zwar sprichwörtlich!
Ich mein, wenn ich mir die LKW-Reifen so anschaue, wie die um Gnade winseln, wenn ich solo unterwegs bin und dann Spieltrieb bekomme :evil: :evil:
Aber auch so ein riesiger Turbodiesel, mit richtig Bumms ab 900rpm ist ja vergleichsweise ein laues Lüftchen gegen einen E-Motor. Doch er wird auch nicht so rigide beschnitten und die Reifen leiden bei vollem Leistungseinsatz übelst!
Gruß Simon
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Frank67 »

Doch Rick, ein E-Motor hat aus dem Stand heraus sein Drehmoment. ... Du müsstest mal eine Kurve des Stromverbrauchs sehen, die der E-Motor aus dem Stand heraus hinlegt... - Ich beschreibe es mal so: Einschalten und schlagartig geht die Kurve auf über 100% des Normverbrauchs und geht mit steigender Drehzahl auf Normal zurück.

Oder denke mal an die Graomotoren, die Anlagen antreieben und die mit Stern-Dreieck-Schaltung amgefahren werden... Zuerst in Sternschaltung, um weniger Strom zu verbrauchen und dann werden sie in Dreieck-Schaltung geschalten, um auf sozusagen auf Drehzahl zu kommen...
(Natürlich hängt diese Schaltung von den Wicklungsstärken ab, die bis der Motor auf "Touren" ist in Dreieckschaltung derart hohe Ströme ziehen, so dass die Wicklungen Durchbrennen dürften (eril der Motor mehr Strom zieht).

So ein Radnaben-Motor oder ein "externer" Triebmotor ist sozusagen ein Schrittmotor...
Wenn du die Arbeitsweise eines Schrittmotors kennst oder ergooglest, dürfte dir auch klar werden, wie sich das "Steppen" auf den Vortrieb des Rollers auswirkt, ("Steppen" = Abwandlung des englischen Wortes für Schrittmotor => Step-Motor = Strppen )
Würde das Steuerteil nicht das Drehfveld entsprechend der derweiligen "Radstellung" (die Drehung) anpassen, würde der Motor nur bis zu einer Stellung - und das kraftlos und bis zur Stellung kräftiger werdend drehen... - hib´nter der Stellung würde der Motor rückwärts drehen wollen, bis er wieder an kraft verliert, je weiter er von der "Stellung2 WEGDREHT:

Da du ja nicht nur 1 Polpaar hast, sondern der Motor auf sozusagen drehendem Glerichstrom läuft, brtauchst du mehrere Polpaare, die hintereinander in Kreisform liegend angeszteuert werden, um ein Drehmoment zu erzeugen...
SO; NUN STEUERT DAS Steuerteil z,.B. den Schritt 1 an und das Rad bedinnt sich zu drehen und will ab übereinstehender Spulenlage wieder in Gegenrichtung -also rückwärts- drehen. Dieses wird nun verhindert, indem das folgende 2. Spulenpaar angesteuert wird, dann das 3 usw... Schritt für Schritt
(Ich hoffe, ich konnte die Arbeitsweise des Schrittmotors halbwegs rüberbringen)

Die "ungesteuerten" Motoren (ohne externe Steuer-Elektronik) bringen das volle Drehmoment...
Ja, mit der Steuerelektronik kann man dem Motor nicht nur die Drehzahl, sondern auch das Drehmoment steuern...
Ja, du kannst durch die Steuerelektronik verhindern, dass er vorne hochkommt,. aber trotzdem dieses µ, dass er nicht aufsteigt zum Vortrieb nutzt...

Du könntest sogar ein Gyroskop (Kreiselsystem) verbauen und mithilfe von Sensoren bestimmte kritische Situationen (nicht ganz verhindern, sondern) minimieren..."

Möglich wäre da Vieles... Fragt sich nur, ob das dann sinnvoll wird oder ob die Scheine dafür reichjen...

Ich vermute auch mal, dass das langsam Vorstufen zur "Interaktiven" Straße sein dürften...
Da die intelligente Strasse dann ja Mit "Weisungen2 GESPEIST WIRD; UND ADIESE Weisungen an die Autos weitergeleitet und vom Auto entsprechend verarbeitet werden, benötigt man so viele Schilder nicht mehr... Kein unnötiges Rasen... Kaum noch Überholvorgänge... Alles geordnet... Sogar kaum noch Crashs! ... Was mach dann die Polizei? - Na das was sie auch heute Neben den Unfallaufnahmen macht... :lol:
Ein Problem hat die Polimansei in einem solchen Fall: Di können keinen mehr zu allgemeinen Verkehrskontrolle herauswinken, weil sie ja nicht den Hintermann "ausspuren" können...Sterlle dir vor, Alles hinter die muss ebenfalls anhalkten, nur weil du kontrolliert werden sollst... :shock:

Leute=> ich komme wieder vom Thema ab...
Gruß Frank

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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von compass »

Frank67 hat geschrieben: 18.12.2019, 00:11 Nun ja... Ich glaube nicht, dass du 'nen 300ccm oder größer als Hybrid wiederfinden dürftest... G`Dann wöhl eher die 50-er - 150-er Klasse...
Wegem dem Stromverbrauch: Hier denke ich, dass die Hybrids mit kastrierten Akku-Leistungen (50...75% Baugröße zum Standard-Akku) auskommen müssen... (ca 30km, was für die Stad ausreichen dürfte)
Nur zur Info, das gab's schon, den Piaggio MP3 Hybrid, also 125er auf jeden Fall, aber ich meine auch als 300er oder 400er, wobei dabei der Elektromotor mit seinen paar KW als "Anfahrhilfe" genutzt werden konnte, und für rein elektrisches Fahren für bis zu 20 km, aber auch nur mit ca 30km/h, wenn ich mich recht erinnere. Mit wahlweiser Rekuperation.

Wurde allerdings gemacht, um das Teil auch in "gesperrten" Gegenden nutzen zu können, es gab wohl in Italien Innenstädte, die für Verbrenner gesperrt waren.

bis denne ...

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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Frank67 »

hallo compass...

Ja, ich kenne das auch. Es gab schon um 2010* Hersteller, die Hybrid-"Mopeds" an den Mann bringen wollten.
elektrische Fahrleistungen: Ich habe bewusst "kastriert" geschrieben... So in Leistung und Geschwindigkeit, da diese eher die Innenstädte elektrisch befahren sollten, aber außerhalb den reinen Verbrenner nutzen und gleichzeitig den Akku wieder aufladen würden. :wink:

*) hersteller um 2010: Diverse Homepages der damaligen Hersteller von Hybrieden oder elektrischen Zweirädern sind heute tot - weswegen auch immer. - Anscheinend haben nur die Wenigsten den Sprung geschafft.
Schaue doch mal selber die Links (Beispiele) aus 2010 in meinem Beitrag "Darf es was Elektrisches sein?" an. Dann siehst du auch, dass mir dein Einwand bekannt ist.
Gruß Frank

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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von KDO »

Dieser ganze Elektrokram wiederholt sich alle Jahre, bis festgestellt wird, dass es nicht geht.
Ging vor dem 1. Weltkrieg los und kam in den 1950ger Jahren nochmal auf.
Vielleicht kann ein Schlauer ja mal rechnen...
In Deutschland gibt's vielleicht 40 Millionen Autos und 4Millionen Motrräder. Wenn die alle elektrisch fahren würden, wieviele Millionen wären täglich an der Steckdose und wieviel Strom ist dann dazu nötig?
Wieviel Strom erzeugt das Land, wo doch Kohle und Atom abgeschaltet wird.
Ich seh schon die Flügel der Windmühlen abbrechen.
Gruß Karl
Wer später bremst, ist länger schnell.
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Peter-Bochum »

@Raptorsl
Simon, in Köln gibt es Motor Rumpf...
Mach mal eine Probefahrt mit der Zero DSR, 0 - 100 in ca. 3 Sekunden, und das ohne Lärm.
Zero ist übrigens keine Italienerin, sondern ein Ami.

@KDO
Karl, ein PKW hält im Durchschnitt 12 Jahre.
Realistisch ist also, das pro Jahr weniger als 3,4 Millionen Neufahrzeuge auf die Straßen kommen.
Sind die alle elektrisch, hätte die Infrastruktur sehr viel Zeit, sich zu entwickeln.

Peter
Herr, lass Hirn vom Himmel regnen!
....oder Steine.
Hauptsache du triffst!
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von raptorsl »

Peter-Bochum hat geschrieben: 18.12.2019, 21:09 @Raptorsl
Simon, in Köln gibt es Motor Rumpf...
Mach mal eine Probefahrt mit der Zero DSR, 0 - 100 in ca. 3 Sekunden, und das ohne Lärm.
Zero ist übrigens keine Italienerin, sondern ein Ami.

@KDO
Karl, ein PKW hält im Durchschnitt 12 Jahre.
Realistisch ist also, das pro Jahr weniger als 3,4 Millionen Neufahrzeuge auf die Straßen kommen.
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Peter
Danke.
Ich weiß, dass das keine Italiener sind. Mit Italiener waren die Jungs und Mädels von Energica gemeint, die ja auch E-Motorräder bauen. Natürlich könnte man jetzt auch Harley-Davidson ins Feld führen und vermutlich wäre es wohl dort am leichtesten eine Probefahrt zu bekommen.
Aber.... NAH! Ich kann mit dem American way of drive nix anfangen. Da geht es mir zu viel geradeaus :P
Gruß Simon
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