www.Zzip.de

In einem anderen Thread habe ich die ausnehmend schlechte Betriebsanleitung des Kymco Agility gerügt.

Etliche wirklich relevante Dinge (hier: Richtungsgebundenheit des Tankdeckels) stehen nicht drin, und andere (z.B. Reifendruck) muß man mühsam im Text zusammensuchen.

Auf meine Klage erhielt ich vom Meister ZIP folgende Antwort:

MeisterZIP hat geschrieben:Wenn man den Hersteller rügt , oder den Importeur , dann sollte man das auch da machen und nicht hier .
Und wie schon geschrieben , es ist nicht der Hersteller / Importeur , an dem es ist , dir das Fahrzeug nachzubringen , sondern an deinem Händler . Und da ist der Ansatzpunkt für Kritik bei Beschreibungen .

MeisterZIP

Damit bin ich nun ÜBERHAUPT nicht einverstanden.

Die Betriebsanleitung ist Bestandteil des Fahrzeugs. Mängel an und in ihr begründen ja auch durchaus Rechtsansprüche.

Wenn es so wäre, daß man Rügen, die den Hersteller betreffen, hier nicht mehr besprechen soll, dann könnte man das Forum glatt zumachen.

Was anderes ist es denn, wenn Probleme mit Vario, Vergaser, Zündung, Rost, Bremsen, Sitzbank, Tankstutzen, Reifen usw. usw. besprochen werden?

Das sind doch ALLES Sachen, die der Hersteller verzapft und zu verantworten hat. Und die werden ganz selbstverständlich hier beredet.

Warum also soll man einen wesentlichen Bestandteil des Rollers - also seine Betriebsanleitung - hier nicht ansprechen und kritisieren dürfen?

Ich bin nicht damit einverstanden, mir vorschreiben zu lassen, was ich hier im Forum kritisieren darf und was nicht.

Im übrigen: Die schöne Vorstellung, daß bei jeder Fahrzeugübergabe alle relevanten Punkte angesprochen werden, trifft ja wohl nur zum Teil zu.

Und selbst wenn das wirklich immer so ausnehmend sorgfältig passiert:
Was ist mit den Fahrern, die bei der Übergabe nicht dabei waren? Wer sagt denn, daß den Roller nur der Abholer fährt?

Und was ist, wenn ich einen gebrauchten Roller kaufe? Muß ich damit erst zum Händler fahren, um alles Wichtige über das Fahrzeug und seine Bedienung zu erfahren? Der würde sich bedanken!

Gerade aus diesem Grunde ist ja eine vollständige und verständliche Bedienungsanleitung so wichtig.
Ist sie fehlerhaft oder fehlt sie gar, so kann das sogar einen "erheblichen Mangel" im Sinne des Gesetzes darstellen und ggf. auch Schadenersatzforderungen begründen.

Bei möglichen Antworten bitte ich zu bedenken, daß ich oben
zwei verschiedene Themen angesprochen habe:
Erstens, was in diesem Forum angesprochen werden darf, und zweitens die Betriebsanleitung an sich.

Mir geht es hier mehr um den ersten Punkt.
Den zweiten könnte man ggf. in einem gesonderten Thread ansprechen.

Grüße

Der Zausel

Hallo Zausel,

Erstens, was in diesem Forum angesprochen werden darf,

ich vermag aus der Antwort von Meister Zip kein Verbot heruaszulesen. Ich sehe da nur seine Meinung, dass das Thema "schlechte Betriebsanleitung" eher an die Adresse von hersteller und/oder Importeur gerichtet werden sollte.

Du fragst, wo denn der Unterschied zu Themen wie "Probleme mit Vario, Vergaser, Zündung, Rost, Bremsen, Sitzbank, Tankstutzen, Reifen usw. usw." besteht. Es gibt einen gravierenden: Bei diesen Problemen kannst Du hier Hilfestellung bekommen, wie Du o.g. Mängel beseitigen kannst. Mängel an der Bedienungsanleitung können hier nicht korrigiert werden - die können höchstens geändert werden, indem der Hersteller / Importeur aktiv wird.

Und genau diese Antwort hattest Du erhalten - zumindest soweit ich das aus deinem Quote ersehen kann.

gruss tim

Hallo Zausel,

ich bin zwar nicht der kritisierte aber dennoch werde ich Deine Kritik aus der Sicht eines "Neutralen" kritisieren.

In einem anderen Thread habe ich die ausnehmend schlechte Betriebsanleitung des Kymco Agility gerügt.

Kritikpunkt Nr. 1:
Wenn man sich schon auf einen anderen Thread bezieht, dann sollte man ihn auch benennen bzw. verlinken. Die meisten Foreaner lesen nur die Themenbereiche/Threads die für sie interessant sind.

Auf meine Klage erhielt ich vom Meister ZIP folgende Antwort:

MeisterZIP hat Folgendes geschrieben:
(Zitat)

Kritikpunkt Nr. 2:
Wenn man in einem total anderen Forum und Thread etwas zitiert dann sollte man das nicht aus dem Konsenz reißen und vorallem fairerweise auch das mitzitieren worauf die Antwort erfolgte.

Was anderes ist es denn, wenn Probleme mit Vario, Vergaser, Zündung, Rost, Bremsen, Sitzbank, Tankstutzen, Reifen usw. usw. besprochen werden?

Das sind doch ALLES Sachen, die der Hersteller verzapft und zu verantworten hat. Und die werden ganz selbstverständlich hier beredet.

Kritikpunkt Nr. 3:
Äpfel mit Birnen zu vergleichen war noch nie ein geeignetes Mittel zum Argumentieren.

Wenn Mängel festgestellt werden oder Probleme innerhalb der Gewährleistungsfrist auftreten sind diese unverzüglich beim Hersteller/Händler zu melden. Dieser ist dann für die Beseitigung des Mangels verantwortlich.

Wenn aber Probleme nach Ablauf der Gewährleistungsfrist auftreten oder jemand Rat zur Selbsthilfe sucht, dann ist das Forum ein geeignetes Mittel. Ich schreibe bewusst "ein" und nicht "das".

Warum also soll man einen wesentlichen Bestandteil des Rollers - also seine Betriebsanleitung - hier nicht ansprechen und kritisieren dürfen?

Wenn man dieses nicht dürfte, dann hätte der Meister Deinen Beitrag mit Sicherheit gecancelt.

Kritikpunkt Nr. 4:
Deine Reaktion auf den freundlichen Hinweis des Meister mit einem Dutzend großer roter Fragezeichen ist auch für mich nichtinvolvierten ein klarer Angriff an den Meister, der hat ja als Forenbetreiber alles zu wissen.

Ich bin nicht damit einverstanden, mir vorschreiben zu lassen, was ich hier im Forum kritisieren darf und was nicht.

Damit wirst Du entweder leben oder Dir eine andere Plattform suchen müssen, der Forenbetreiber hat Hausrecht und stellt die Regeln auf, daran hat man sich zu halten.

Im übrigen: Die schöne Vorstellung, daß bei jeder Fahrzeugübergabe alle relevanten Punkte angesprochen werden, trifft ja wohl nur zum Teil zu.

Ich habe schon diverse Fahrzeuge bei Händlern gekauft und jedesmal kam die abschliessende Frage "Haben Sie noch irgendwelche Fragen?". Aber aus Erfahrung (ich habe selbst mal im Nutzfahrzeughandel gearbeitet) weiss ich, dass die meisten Käufer keinen Wert auf eine Einweisung legen sondern gleich losfahren wollen.

Was ist mit den Fahrern, die bei der Übergabe nicht dabei waren? Wer sagt denn, daß den Roller nur der Abholer fährt?

Als Führer eines Fahrzeuges bin ich dazu verpflichtet mich vor Fahrtantritt auf geeignete Weise mit der Bedienung des Fahrzeugs vertraut zu machen. Im Gegenzug bin ich als Eigentümer des Fahrzeugs dazu verpflichtet einem evtl. anderen Fahrer das Fahrzeug bei Bedarf zu erklären und insbesondere auf Besonderheiten hinzuweisen.

Und was ist, wenn ich einen gebrauchten Roller kaufe? Muß ich damit erst zum Händler fahren ...

s. o.

Gerade aus diesem Grunde ist ja eine vollständige und verständliche Bedienungsanleitung so wichtig.

Mal im Ernst, wer liest denn heutzutage die Bedienungsanleitungen? Und was machen diejenigen die ein gebrauchtes Fahrzeug kaufen wo der Verkäufer die BA verschlampt hat?

Ist sie fehlerhaft oder fehlt sie gar, so kann das sogar einen "erheblichen Mangel" im Sinne des Gesetzes darstellen und ggf. auch Schadenersatzforderungen begründen.

Das wird auch in keinster Weise bestritten, aber durch Dein angreifendes Posting (s. o.) machst Du den Meister indirekt dafür verantwortlich.

Im weiteren Verlauf des Threads schriebst Du dann am 17.04.2008 um 16:30 Uhr

Das ging EINZIG in Richtung Hersteller.

Beschwerden die einzig in Richtung Hersteller gehen sollen sind, wie der Meister in seiner Antwort schrieb, auch direkt an diesen zu richten. Oder glaubst Du etwa der Hersteller liest hier im Forum mit?

Bei möglichen Antworten bitte ich zu bedenken, daß ich oben
zwei verschiedene Themen angesprochen habe:
Erstens, was in diesem Forum angesprochen werden darf, ...

Mir geht es hier mehr um den ersten Punkt.

Kritikpunkt Nr. 5:
Nein, Dir geht es in erster Linie um die Dir zuteil gewordene Kritik durch den Meister, denn sonst hättest Du einen anderen Betreff gewählt.

Den zweiten könnte man ggf. in einem gesonderten Thread ansprechen.

Kritikpunkt Nr. 6:
Dieser wurde bereits von Dir in dem für Deinen Fall passenden Forum "Agility 50 ( alle Modelle )" angesprochen, und nur da ist er On Topic, denn hier geht es ausschliesslich um das Kymco-Forum selbst.

Wenn Du die ganze Sache mit etwas Abstand und neutraler Objektivität betrachtest, wirst Du sicher dem einen oder anderen Punkt meiner Kritik zustimmen und für Deine nächsten Postings berücksichtigen.

Einen Tipp kann ich Dir (und natürlich auch den anderen einschl. dem Meister) noch mit auf den Weg geben:

Lasst Euch nicht zu überstürzten spontanen Reaktionen hinreißen sondern wartet mit der Antwort ein paar Stunden oder überschlaft die eine Nacht. Wenn Ihr Eure spontane Reaktion irgendwo aufschreibt und dann am nächsten Tag eine neue Antwort verfasst werdet Ihr später beim Vergleichen feststellen dass diese um einiges entschärfter ist.

Gruß

Hans

Hallo Zausel

Ich muss tim und CBR1000F recht geben, bin der gleichen Meinung.
Zu deinem oberen beitrag brauche ich nix zu schreiben,
habe die beiden schon sehr gut beschrieben, mit recht.
Auch auf der Gefahr hin das ich der Böse Bube bin.
Aber erst nach denken dann schreiben.

Andre

Mojn
Was hilft es denn wenn wir als eigentümer eines fahzeugs an MSA oder andere importeure schreiben oder anrufen, dass muss doch der händler oder mehrere machen damits ergendwie beim importeur eindringt.
Die händler müssten dass mit den importeuren reglen finde ich.
Mfg. Jan E.

Hallo Jan,

generell wäre die korrekte Vorgehensweise während der Gewährleistungsfrist:

Der Käufer bemängelt bei seinem Händler wo er das Gerät gekauft hat die Bedienungsanleitung. Der Händler wendet sich an den Hersteller. Der Hersteller erstellt eine neue Bedienungsanleitung oder eine Erweiterung zur Bedienungsanleitung und sendet diese an den Händler zur Weitergabe an den Kunden. Kann oder will der Hersteller den Mangel nicht beseitigen kann der Kunde vom Kaufvertrag zurücktreten.

Was hilft es denn wenn wir als eigentümer eines fahzeugs an MSA oder andere importeure schreiben oder anrufen, ...

Das wird erstmal wenig bringen wenn es nur einen Fall gibt wo sich jemand über die unzureichende Bedienungsanleitung beschwert und sogar androht seinen Kymco wegen einem Mangel zurückzugeben.

... dass muss doch der händler oder mehrere machen damits ergendwie beim importeur eindringt.

Auch hier bringt es nur etwas wenn es nicht bei einer Beschwerde bleibt.

Die händler müssten dass mit den importeuren reglen finde ich.

Das hört sich erstmal logisch und einfach an. Aber dazu müssten erstmal bei vielen Händlern die gleichen Beschwerden vorliegen, und das dürfte gerade bei Fehlern in der Bedienungsanleitung selten der Fall sein.

Oder glaubst Du allen Ernstes das der Importeur springt wenn ein Händler pfeifft?

Gruß

Hans

CBR1000F hat geschrieben:Auch hier bringt es nur etwas wenn es nicht bei einer Beschwerde bleibt.

Eben! Es sollten sich so viele wie möglich deswegen an den Hersteller wenden; denn nur der hat die Möglichkeit, etwas am Handbuch zu ändern.

Der Anruf oder ein Schreiben eines Händlers ist und bleibt genau EINE einzige Kritik am Handbuch - egal, wieviele Kunden sich dahinter auch verbergen mögen. Wie sagt doch der Volksmund so treffend: Steter Tropfen höhlt den Stein.

Jeder, der das Handbuch kritisiert, sollte seine fundierte Kritik dem Hersteller (/Importeur) mitteilen.

Ich denke, es wäre hilfreicher gewesen, die Fragen, die die Bedienungsanleitung offen lässt, hier zu stellen, damit MeisterZIP oder andere User das beantworten können.

Ich habe noch kein Zweirad gesehen, bei dem der Luftdruck nicht auch auf einem Aufkleber am Fahrzeug vorzufinden gewesen wäre, so wird es wohl auch beim Agility sein.

Die Bedienungsanleitung an meinem Yager begeistert mich auch nicht, aber das ist nun wirklich kein Grund, einen Hype darum zu veranstalten, es gibt schlimmeres als das.

In der BA eines anderen Rollers habe ich mal folgenden Satz gelesen:

"Beim Befahren einer stärkeren Steigung ist der Gasdrehgriff weiter zu öffnen, da ansonsten die Geschwindigkeit zurückfallen kann."

Wer hätte das gedacht?

Gruß, birdie