Start Schwierigkeiten

[matze1978]

Hallo zusammen.

Neuerdings habe ich beim anlassen Probleme.
Springt erst nach dem 2 oder 3 Versuch an. Normal gebe ich kein Gas beim Starten. Dann sind teilweise noch mehr Versuche nötig. Wenn ich leicht Gas gebe war das Starten besser aber mittlerweile auch nicht mehr wirklich.
Bei Hitze und warmen Motor springt der Motor gefühlt noch etwas schlechter an.
Sobald der Motor läuft ist alles normal.
Zündkerze hat gerade mal 1000km runter.
Batterie Anfang der Saison erneuert.
Habt ihr eine Idee woran es liegen könnte?
Meint ihr das etwas im Fehlerspeicher steht?

[Daxthomas]

Überprüf mal die Batteriepole, ob die richtig fest sind.

[mopedfreak]

Hi,

Ventilspiel korrekt eingestellt?

[matze1978]

Batterie Pole sind fest.
Ventile einstellen ist schon etwas her. Das letzte mal mit knapp 4000km jetzt sind 13000km drauf. Letztes mal war aber alles gut.
Könnte ich demnächst mal prüfen.

[mane]

Vielleicht auch mal den Injektor prüfen ? Mein 276er müchte unter 11,4 Volt auch nicht ohne Gas geben starten,dreht dann wohl zu langsam.
Gruß Martin

[matze1978]

Werde erst mal Kompression prüfen wenn die okay ist sollten Ventile ja auch höchstwahrscheinlich passen.
Batterie fällt nicht unter 11,4 Volt beim Starten.
Wie kann man den injektor prüfen?

[mane]

Dazu bräuchtest du einen Prüfstand.Da aber alles wohl rund läuft ...wenn er denn läuft...wird's daran nicht liegen.Habe ab und zu ähnliche Probleme.Vor allem nach kurzer Fahrt kann ein Neustart 2-3 Knopfdrücker brauchen. Alle Leitungen dicht,Zündkerze und Stecker fest ? Wie sieht die Kerze aus ?
Gruß Martin

...hatte mal bei meinem alten Roller eine ganze Serie NGK Kerzen verbraucht,die nur ein paar 100Km hielten,dann kein Funke mehr.Die Kerze ist aber die Richtige ?

[matze1978]

Habe zumindest mal die Zündkerze gewechselt. Anbei ein Foto.
Leider ist das Problem immer noch da. Und es ist wirklich häufiger bei warmen Motor.
Werde am Wochenende mal Kompression und Ventile kontrollieren.
Danach bleibt mir nur der Weg in der Werkstatt. Kennt jemand einen guten Roller Mechaniker im Raum Erlangen/Bamberg?

[mopedfreak]

Es war wirklich gut die alte, total veschlissene Kerze zu wechseln... Damit hättest Du nun aber wirklich keinen einzigen Meter mehr fahren könne...

[matze1978]

Die hab ich im Frühjahr erst gewechselt. Bin gerade mal 1000km gefahren mir der Kerze.

[mopedfreak]

Schon Tausend Kilometer? Kein Wunder das die Kerze so total verschlissen aussieht.... Aber warum starte der immer noch so schlecht, wo doch nun endlich mal eine neue Kerze drinnen ist...

Nee... Noch Sarkastischer fällt mir nun aber schwer.

[matze1978]

War ein schneller Versuch. Hatte nicht viel Zeit.
Und Martin meinte er hatte auch mal ne Kerze die Probleme machte.
Vielleicht hab ich noch Erfolg mit dem ventilspiel. Für weiter Fehlersuche kenn ich mich dann zu wenig aus.

[mopedfreak]

Hi,

Ohne Spaß: Die Kerze sieht Top aus, wechseln völlig unnötig.

Viele Grüße, Alex

[mane]

Sieht mir nach leichtem Luftüberschuß aus ... .Vielleicht ein thermisches Problem mit dem Impulsgeber ? ...die ''Hexen'' hatten so was auch mal ganz (un)gern.Der Benzinschlauch kommt nicht in die Nähe warmer Teile (Dampfblasenbildung)? Tankdeckelbelüftung ok ? Da ist ja,meine ich,so ein Kohlefilter neuerdings mit drin....zischt es beim öffnen ?
Gruß Martin

[MeisterZIP]

Einen Einspritzer mit Gas zu starten bringt eigentlich reichlich wenig . Bei Piaggio wird dabei sogar das Anlasserrelais blockiert .

Erstmal mit Starthilfe erneut versuchen . Wenn er dann besser anspringt , liegt es an der Batterie .
Dann Luftfilter checken , Ventilspiel ( 0,12mm IN/EX kalter Motor ) , Massekontakte zwischen Motorblock,Batterieminuspol und Rahmen ( max 0,2 Ohm ) .

MeisterZIP

[matze1978]

Neue Erkenntnisse.
Leider hat der Motor nur noch 6 Bar Kompression. Sollten ja um die 15 bar sein.
Anschließend ventilspiel geprüft. Das ist in Ordnung. Ein und Auslass 0,1.
Dann bei geschlossenen Ventilen über den Schlauch vom Kompressionsmessgerät Druckluft drauf gegeben. Hier entweicht der Druck. Konnte aber nicht hören wo er entweicht.
Sieht schwer nach Motorschaden aus
Vermutlich Ventil kaputt. Zur weiteren Diagnose bleibt nur zerlegen. Mal sehen ob ich mich da ran traue. Sicher nicht so einfach alles wieder hinzubekommen.

[MeisterZIP]

Druckverlust :
Zischt es aus dem Luftfilterkasten (öffnen ) , ist das Einlassventil hin .
Zischt es aus dem Auspuff , ist das Auslassventil hin .
Zischt es aus der Kurbelgehäuseentlüftung ( Schlauch am Ventildeckel ), ist das Problem beim Kolben zu suchen .

Für alles muss der Motor auf Verdichtungs-OT stehen ( Ventilspiel auf IN/EX vorhanden ) .

MeisterZIP

[Wolfi__123]

...
Für alles muss der Motor auf Verdichtungs-OT stehen ( Ventilspiel auf IN/EX vorhanden ) .

MeisterZIP

Richtig, Stefan!

Die Kurbelwelle muß aber auch noch in geeigneter Weise blockiert sein, sonst geht der Kolben runter und das Auslaßventil öffnet.

Gruß Wolfi

[mopedfreak]

Hi,

Kurbelwelle im OT über die Mutter auf der Kurbelwelle (LiMa-seite) mit einem Schlüssel blockieren. den Kolben hauts schon bei niedrigen Druck runter.
eine niedrige Kompressor konnte ich immer provozieren wenn ich mit geschlossener Drosselklappe gemessen habe.

Viele Grüße, Alex

[Wolfi__123]

...
eine niedrige Kompressor konnte ich immer provozieren wenn ich mit geschlossener Drosselklappe gemessen habe.

Hi Alex,

das stimmt schon, daß bei geschlossener DK ein deutlich niedrigerer Kompressionswert (bis ca. 2 bar geringer) als bei voll geöffnetem Gasdrehgriff rauskommt.
Aber selbst 8 bar (die gemessenen 6 bar + 2 bar Zuschlag) sind kein besonders guter Wert, wobei die eruierten 15 bar des TE in der Praxis nicht erreicht werden.
10 ~ 12 bar wären m.E. ein ordentlicher Kompressionsmeßwert für diesen Motor.

Gruß Wolfi

[mane]

Einen Einspritzer mit Gas zu starten bringt eigentlich reichlich wenig .....

MeisterZIP

Da muß ich mal widersprechen.Bei weniger wie 11,5 V scheint er zu langsam zu drehen.Moderates Gas geben bringt da schon Erfolg,er dreht ein wenig schneller und zündet dann auch bald. Kann aber auch sein,das ich auf das gleiche Problem wie Matze zusteuer ...? Die maue Kompression gibt mir allerdings auch zu denken,da ich ebenfalls rund 13.000 auf der Uhr habe.....Sonst hätte ich als Ex-Hexentreiber die Verbindungskontrolle aller Massepunkte nochmal angeregt.Bei meiner LXT waren damals Lager und wohl in der Folge die Kurbelwelle durch,Startschwierigkeiten durch Falschluft durch die Lager.Die Welle ließ sich prima in alle Himmelsrichtungen bewegen ,lief aber trotzdem noch.
Gruß Martin

[matze1978]

Kurzes Update.
Das gute es ist kein Motorschaden. Habe den Kompressionstest bei warmen Motor und mit geöffneter DK wiederholt.und kam auf etwas mehr als 8 bar. Habe auch nochmals mit druckluft abgedrückt es entweicht keine Luft.
Habe dann das Manometer am kompressor angeschlossen und gemerkt das es ca 3 bar zu wenig anzeigt. Also komme ich auf etwas über 11 bar. Alles gut.
Auch die Massekontakte hab ich überprüft liegen bei 0,2 ohm zum batteriepol. Batterie ist auch fit yuasa neu.
Nur leider sind meine Probleme noch da jetzt wo es so schwül und heiß ist noch schlimmer.
Motor heiß und Wetter warm ist es am schlimmsten.
Fehler ist keiner im Fehlerspeicher.
Kann ja nur noch an benzinpumpe, Einspritzung oder zündspule liegen.
Komisch ist nur wenn der Motor läuft ist alles gut ist noch nie einfach mal ausgegangen.
Leider sind die Teile die ich aufgezählt habe nicht gerade günstig um einfach mal das tauschen anzufangen.
Gibt es noch irgendwelche Tipps?
Sonst werde ich erst mal fahren bis gar nichts mehr geht oder doch mal die Werkstatt aufsuchen. Ist halt mega blöd das der Fehler sporadisch auftritt und nicht sicher reproduzierbar ist. Manchmal spring er warm auch sofort wieder an.
Grüße Matthias

[mane]

Geht mir manchmal auch nicht besser . Startet kalt eigendlich prima ,aber warm dann und wann Katastrophe.Nicht immer ,aber dann 3...4x Knopf drücken.Oder nach 500m Fahrt zur Tanke oder Einkauf.Aber eben nicht immer .Bei warmen Wetter hatte ich schon Dampfblasen in der Benzinleitung in Verdacht....Und ja,wenn er läuft,dann läuft er
Gruß Martin

[Wolfi__123]

...
Motor heiß und Wetter warm ist es am schlimmsten.

Hallo Matthias,

dieses Verhalten klingt sehr nach einer “tropfenden“ Einspritzdüse, wodurch ein warmer Motor bspw. nach einem kurzen Zwischenstopp beim erneuten Starten absaufen kann.
Zur Verifizierung dieser These kannst du die sogenannte 'Anti-Flood Funktion' benutzen, welche in diesem Beitrag beschrieben ist.

Gruß Wolfi

[mane]

Dann sag ich schonmal Danke dafür,Wolfi ! ...denn irgendwas mit Einspritzdüse schwebte mir ja auch vor (siehe oben).
Gruß Martin

[mopedfreak]

Hi,

Ventilspiel war i.O?

Viele Grüße, Alex

[matze1978]

Danke Wolfi.
Werde ich einfach mal versuchen. Wenn es wirklich so ist müsste man den injektor tauschen um das Problem loszuwerden oder?
Ja ventilspiel passt.

[matze1978]

Es funktioniert. Heute mehrfach getestet. Nach dem ersten Fehlersuch, Vollgas gegeben und kurz orgeln lassen. Danach startet der Motor sofort.
Aber auf Dauer nervt das auch. Denk hier kommt man um den injektortausch nicht herum?

[Wolfi__123]

... Denk hier kommt man um den injektortausch nicht herum?

Hallo Matthias,

versuche es mal mit einer Reinigungsaktion, wie sie im Kymco Service Manual dargestellt ist. Laut Beschreibung soll die Einspritzdüse ca. 20 ~ 30 Minuten in der Wanne mit Reinigungsflüssigkeit verbleiben.
Das Blinkrelais steuert die Einspritzdüse alternierend an, wodurch eine gute Reinigungswirkung erzielt wird.

Gruß Wolfi

[mopedfreak]

...oder in ein Ultraschallbad, mit der Einspritzdüse am Blinkrelais.

[Wolfi__123]

Hi Alex,

fand die Idee mit dem Blinkrelais als automatische Betätigung der Einspritzdüse richtig gut, als ich es das erste Mal in einem Service Manual entdeckt habe, in Kombination mit dem Ultraschallbad sicherlich noch ein bißchen wirkungsvoller.

Gruß Wolfi

PS: Eine Erfolgsgarantie würde ich nach der Reinigungsaktion zwar nicht unterschreiben, aber eine Verschlechterung des Startverhaltens ist bei dieser sanften Reinigungsmethode eher auszuschließen.

[mane]

Sehr interessante Methode ! Wenn Du das Ding raus hast,auch auf Beschädigungen prüfen....mit Lupe.Falls da irgendwas ''ausgefranst'' aussieht - neu einbauen.
Gruß Martin
Ich glaube,Peugeot hatte da mal Probleme in der 1. Satelisreihe.Da stand die Düse wohl leicht verkehrt im Winkel zum Brennraum

[mopedfreak]

Hi Wolfi,

die idee mit dem Blinkrelais ist auch gut. Aber, wirkungsvoller ist es, die Düse, getaktet vom Blinkrelais, in ein Ultraschallbad zu hängen.

Viele Grüße, Alex

[matze1978]

So nun endlich ein Update von mir. Hatte die letzten Wochen einfach zu viel zu tun.
Die Einspritzung war leider nicht der Fehler. Hab die Reinigung gemacht und Problem besteht weiterhin. Auch das Starten mit Vollgas hat dann keine Abhilfe mehr geschafft.
Habe dann weiter gesucht. Habe mit Oszilloskop am Eingang der zündspule gemessen da kommt schon nichts an wenn er nicht startet. Habe danach den tilt Schalter getestet und gemessen dieser funktioniert tadellos. Jetzt bleibt nur noch ecu und Kurbelwellensensor übrig.
Der Kurbelwellensensor ist kalt bei 115 ohm wenn alles heiß ist bei 135 ohm denke soweit auch okay oder?
Dann habe ich das Oszilloskop an den Kurbelwellensensor angeschlossen und festgestellt das hier nur kleine spitzen raus Kommen wenn der Motor nicht startet. Wenn er dann startet habendie Impulse mehr als die doppel Spannung. Deswegen denke ich das er das Problem macht. Was meint ihr?
Leider gibt's den sensor nur mit dem stator lima und kostet knapp 170 Euro.
Kann jemand hier den sensor einzeln besorgen?
Man muss sagen das sich das start verhalten bei den letzten heißen Tagen im Sommer merklich verschlechterte. Einmal ging gar nix mehr erst nach 20 min warten startete der Roller wieder.

[MeisterZIP]

Kerzenstecker abziehen , Ersatzkerze einstecken , Zündfunken prüfen .

MeisterZIP

[matze1978]

Zündkerze kann es nicht sein. Würde auch schon getauscht. Es kommt schon nichts aus der ecu wenn er nicht anspringt.

[MeisterZIP]

Hast du denn beim Problem einen Zündfunken ?

MeisterZIP

[matze1978]

Er startet gar nicht besonders bei Hitze. Es kommt dann auch kein zündfunke. Habe mit Oszilloskop an der Eingangsspule der zündspule gemessen da kommt schon nichts an. Also kein Impulse von der ecu.
Und sobald er mal läuft gibt's keine Probleme ist auch noch nie einfach ausgegangen.

[MeisterZIP]

Nun , wenn der Funke fehlt , in der Situation kein Signal von der ECU kommt ( Weg : Sensor - ECU - Zündspule - Kerze ) , du schon kein Signal vom Pickup bekommst , ist zumindest der hinüber und den gibt es nicht einzeln , also Lima tauschen .

MeisterZIP

[Wolfi__123]

Er startet gar nicht besonders bei Hitze. Es kommt dann auch kein zündfunke. Habe mit Oszilloskop an der Eingangsspule der zündspule gemessen da kommt schon nichts an. Also kein Impulse von der ecu.
Und sobald er mal läuft gibt's keine Probleme ist auch noch nie einfach ausgegangen.

Hi Matthias,

du schreibst für meine Begriffe etwas unverständlich. Einfach nur ein Oszilloskop irgendwo dranhängen, das nützt dir nichts, wenn du das korrekte “Bild“ für deinen gewählten Meßpunkt nicht kennst.
Die ECU unterbricht zum berechneten Zündzeitpunkt (ZZP) den Masseanschluß an der Primärwicklung der Zündspule. Das Drehzahlsignal des OT-Gebers hat mit dem ZZP nur indirekt zu tun. Durch die Lücke bei den insgesamt 23 Weicheisenplättchen (24 minus 1 fehlendes Plättchen) außen am Polrad ergibt sich eine Bezugsmarke, woraus der OT im Steuergerät abgeleitet wird.

Kannst du bitte mal das Signalbild des OT-Sensors (Pickupspule) abfotografieren und hier einstellen.

Gruß Wolfi

[matze1978]

Kann leider kein Foto mehr schicken. Habe heute den stator und sensor ausgebaut.

[Wolfi__123]

...
Der Kurbelwellensensor ist kalt bei 115 ohm wenn alles heiß ist bei 135 ohm denke soweit auch okay oder?
Dann habe ich das Oszilloskop an den Kurbelwellensensor angeschlossen und festgestellt das hier nur kleine spitzen raus Kommen wenn der Motor nicht startet. Wenn er dann startet habendie Impulse mehr als die doppel Spannung. Deswegen denke ich das er das Problem macht. Was meint ihr?
...

Eine reine Ohmmessung der Pickupspule hat nahezu keine Aussagekraft. Bei der Signalspannungsmessung mittels Oszilloskop oder mit Hilfe eines Spitzenspannungsadapters sowie hochohmigem Voltmeter soll die Spitzenspannung mindestens 0,7 Volt betragen. Das hängt (theoretisch) mit der Durchbruchspannung bei Halbleiterbauelementen mit P-N-Übergang, wie z.B. in einer Diode oder einem bipolaren Transistor zusammen.
Die Höhe der produzierten Spannung des KW-Sensors ist selbstverständlich auch von der Drehgeschwindigkeit der Kurbelwelle abhängig und die genannte Minimalspannung sollte bereits bei einer Kurbelwellendrehzahl von ca. 400 ~ 500 U/min, welche per E-Starter locker erreicht wird, mindestens 1 bis 2 Volt betragen.

Das verwendete Oszilloskop ist aber nicht zufällig ein “Taschenoszilloskop“ für 20 € sondern ein Meßgerät mit ordentlichem Tastkopf.

Gruß Wolfi

[matze1978]

War ein professionelles Oszilloskop mit Tastkopf 1:10. Den OT hat man beim laufenden Motor eindeutig gesehen. Allerdings war das triggern nicht so einfach deswegen.
Als der Anlasser drehte und er nicht ansprang kam so gut wie nichts raus aus dem sensor. Wenn er dann bei nächsten Versuch angesprungen ist war sofort eine art sägezahn Signal da.

[Wolfi__123]

...
Als der Anlasser drehte und er nicht ansprang kam so gut wie nichts raus aus dem sensor. Wenn er dann bei nächsten Versuch angesprungen ist war sofort eine art sägezahn Signal da.

Die Frage ist halt, ob der "Sägezahn" erst nach dem Anspringen des Motors und der damit verbundenen höheren Sensorspannung aufgrund der deutlich schnelleren Kurbelwellendrehung in Kombination mit dem 1:10 Tastkopfs getriggert werden konnte.
Der angehängte Screenshot stammt von der Seite 'kfztech.de' und stellt das typische Signal eines induktiven KW-Sensors dar.

Gruß Wolfi

[matze1978]

Wie er nicht ansprang auch bei langen Orgeln war der sägezahn nicht da. Wenn er anspringt ist er in 1 bis 2 Sekunden da. Das geht dann so schnell das man den eigentlichen startvorgang nicht erkennen am Oszi. Deswegen gehe ich davon aus das die Spannung vom sensor manchmal nicht ausreicht um zu starten.

[Wolfi__123]

... Das geht dann so schnell das man den eigentlichen startvorgang nicht erkennen am Oszi. Deswegen gehe ich davon aus das die Spannung vom sensor manchmal nicht ausreicht um zu starten.

Hallo Matthias,

um einen möglichen Einfluß der ECU auf das Signal des KW-Sensors gesichert auszuschließen, hätte man z.B. den Stecker mit den beiden Drähten zum OT-Sensor auftrennen und somit nur das produzierte Spannungssignal in aller Ruhe anschauen können.

Du bist dir ja ziemlich sicher, den OT-Sensor als Fehlerursache identifiziert zu haben.
Aus deiner Beschreibung ist mir allerdings immer noch nicht klar, wie deine Tests abgelaufen sind, daß das Signal zeitweise kaum sichtbar und dann plötzlich voll da war.
Mein ehemaliger Tipp mit der Anti-Flood Funktion hat doch zeitweise gut funktioniert und dort wird schließlich durch die ECU das Einspritz- und höchstwahrscheinlich gleichzeitig das Zündsignal unterdrückt. Danach wird ein neuer Startversuch unternommen.
Es könnte meines Erachtens also schon damals an dem erneuten Startversuch und der zuvor kurzzeitigen Unterdrückung des Zünd-/Einspritzsignals durch die ECU gelegen haben. Das soll nur ein kleiner Denkanstoß sein, wobei der Limastator samt Pickup längst ausgebaut und ein Neuteil geordert wurde.

Gruß Wolfi

PS: Bin schon gespannt, ob das Startproblem nach dem Einbau des neuen Limastators mitsamt OT-Sensor dann endgültig beseitigt ist.

[matze1978]

100 Prozent sicher bin ich mir leider nicht.
Kabel und alle Stecker einschließlich ecu habe ich davor schon mit konaktspray bearbeitet. Sah aber alles gut aus.
Hoffe mal meine Vermutung das die Spannung vom sensor bei niedriger Drehzahl beim Starten zu gering ist stimmt.Der magnet vom sensor könnte ja vielleicht auch etwas nach lassen.
Durch das Öl ist die Isolierung der kabel vom sensor hart und sehen auch etwas brüchig aus. Was ja auch zum Fehler führen könnte.
Ich werde berichten. Danke für deine Hilfe und Denkanstöße.
Grüße Matthias

[Wolfi__123]

Zur Prüfung des CPS wird im angehängten Ausschnitt aus einer Sym Wartungsanleitung im ersten Step die Widerstandsmessung beschrieben, wobei eine üppige Toleranz eingeräumt wird.
Meine praktischen Erfahrungswerte sprechen bei sporadischen Störungen an Spulen allerdings eine andere Sprache, weil der ohmsche Widerstandswert nicht die charakteristische Eigenschaft von Induktivitäten erfasst. Hatte bspw. schon defekte Zündspulen deren Widerstandswerte exakt im Sollwertebereich lagen.

Unter Fehlerdiagnose wird dann auf das Signal des CPS eingegangen, wobei nicht explizit beschrieben ist, ob das Signal vorrangig an den betreffenden Pins am Steuergerät (ECU) oder nahe des Sensors, z.B. an der auftrennbaren Steckverbindung abgenommen werden soll.
Der Punkt '2. Kein oder schlechtes Signal' mit dem Hinweis 'Kurbelwellenpositionssensor ersetzen' trifft in deinem Fall genau ins Schwarze. Die Formulierung "schlechtes Signal" ist meines Erachtens jedoch ein dehnbarer Begriff.

Gruß Wolfi

[matze1978]

War wirklich der Kurbelwellensensor. Dankeschön nochmal an alle für die Unterstützung.