Springt schlecht an

Hier steht alles über den 2012 neuen Grand Dink 300 i mit Einspritzung .

Komm rein !
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Ewald82
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Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Liebe Grand Dink 300i Fahrer,

nachdem ich meinen Roller gestern erhalten habe, musste ich heute bereits feststellen, dass er nicht sonderlich gut anspringt. Er startet erst beim zweiten oder dritten Anlassvorgang. DIe Batterie orgelt noch sehr lustvoll. Das wirds wohl nicht sein. Bei einer Km Leistung von 2200 Km und längerer Standzeit ist das vielleicht nachvollziehbar. Dennoch hat er bei Übergabe seine erste Inspektion erhalten. Komisch. Ok, die Kerze wurde nicht gewechselt und Luftfilter nur "gereinigt". Zudem war es gestern und heute morgen sehr kalt hier in Hamburg. Dann läuft er im Kaltlauf auch wie ein Sack Muscheln. Ich habe mir eine neue Zündkerze und Luftfilter besorgt. Werde das mal nächste Woche einbauen. Weiß jemand, ob es reicht die Sitzbankschale auszubauen, um an die Kerze zu kommen?
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von MeisterZIP »

Hast du den Roller vom Händler oder von privat ? Wer hat die "Inspektion" gemacht ?

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Ewald82
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Hallo MeisterZIP,

danke für die schnelle Antwort. Das war eine Kymco Fachwerkstatt. Wir haben den Verkauf via Internet abgewickelt.
Somit nehme ich da eine Teilschuld auf mich. Das ist halt immer so eine Sache ohne Probefahrt und ansonsten ist der Verkauf sehr vertrauensvoll abgewickelt worden. Er hat halt die ganze Zeit im warmen Laden gestanden. Da war das vielleicht auch nicht so aufgefallen.
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von MeisterZIP »

Nun ja, dann hast du ja Gewährleistung . Wenn der Händler weit weg ist , besteht durchaus die Möglichkeit , eine andere Werkstatt zur Fehlerdiagnose und zur Reparatur aufzusuchen und dem ersten Händler das in Rechnung zu stellen ( ich würde das vorher abklären ) .

MeisterZIP
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von elgreco111 »

Ewald82 hat geschrieben:Liebe Grand Dink 300i Fahrer,

nachdem ich meinen Roller gestern erhalten habe, musste ich heute bereits feststellen, dass er nicht sonderlich gut anspringt. Er startet erst beim zweiten oder dritten Anlassvorgang. DIe Batterie orgelt noch sehr lustvoll. Das wirds wohl nicht sein. Bei einer Km Leistung von 2200 Km und längerer Standzeit ist das vielleicht nachvollziehbar. Dennoch hat er bei Übergabe seine erste Inspektion erhalten. Komisch. Ok, die Kerze wurde nicht gewechselt und Luftfilter nur "gereinigt". Zudem war es gestern und heute morgen sehr kalt hier in Hamburg. Dann läuft er im Kaltlauf auch wie ein Sack Muscheln. Ich habe mir eine neue Zündkerze und Luftfilter besorgt. Werde das mal nächste Woche einbauen. Weiß jemand, ob es reicht die Sitzbankschale auszubauen, um an die Kerze zu kommen?
Sitzbankschale ausbauen reicht, nach nur 2200 sollte aber die ZK noch ok sein :?: Bei dem KM Stand sollte der Luftfilter auch noch ok sein ? Oder war er in staubiger Umgebung unterwegs :wink:
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Ewald82
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Ihr habt natürlich recht. Ich müßte das monieren. Na ja, ich werde das trotzdem mal angehen. Ist ja kein Aufwand. Danke wiedermal für eure Hilfe. Werde dann hier berichten wie es ausgegangen ist.
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Frank67
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Frank67 »

Falls du die Kerze wechselst, wechsle zur Sicherheit auch den Kerzenstecker und schaue dir die Zündkabel-Enden an.
Gruß Frank

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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Scotty »

Hallo Ewald 82,
hast du lange genug gewartet bis die Spritpumpe auf gehört
hat zu laufen bevor du startest?
Gruß Scotty
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Ewald82
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Hi Scotty,

schon so lange bis die Pumpe ruhig ist. Ist ja nicht mein erster Einspritzer :-) Jetzt haben wir Plusgrade in Hamburg und er springt sofort an.
Nächste Woche wechsel ich die Kerze und den Luftfilter. Mal sehen, ob das was bringt.
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Ewald82
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Ich habe nun die Kerze und den Luftfilter gewechselt. Die Kerze war schwarz (mager ist er also nicht gelaufen) und der Luftfilter moderat verschmutzt. Angesichts der Kilometerleistung (2200 km) hatte ich nichts anderes erwartet. Bei einigen Startvorgängen blieb die rote Batterieleuchte im Cockpit brennen. Die Batterie hatte ich daher auch noch geladen. Das Ladegerät hat aber 13.9 V angezeigt. Leer war sie also nicht.
Es sind aktuell wieder Plusgrade draussen. Anspringen tut er anstandslos. Das muss ich jetzt weiter beobachten, wenn es wieder kälter wird. Dann gibt es ja hier im Forum den Eintrag mit dem "Ruckeln" und einem Tipp, dass der Motor eventuell zu mager läuft. Meiner läuft ja, wie oben beschrieben, ebenfalls nicht gut aber offensichtlich nicht mager. Eingrenzen kann ich das Problem auf langsame Fahrt (niedrige Drehzahlen) und eben ein Ruckeln, dass dann bei höheren Drehzahlen aufhört. Das ist jetzt nicht dramatisch aber dennoch unangenehm bei Kurvenfahrten usw. Der Leerlauf wird mit ca. 1800 U/min am Drehzahlmesser angezeigt.
Gemäß meiner Werkstatt kann man mit dem Diagnosegerät nichts einstellen. Auch keinen CO Wert. Und wenn etwas defekt ist, brennt sofort eine entsprechende Leuchte im Cockpit. Fehler werden auch nicht in der ECU gespeichert. Es gibt keinen Fehlerspeicher oder so. Wird die Zündung ausgeschaltet und wieder ein, ist ein potentieller Fehler gelöscht.
Zuletzt geändert von Ewald82 am 09.12.2016, 13:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von MeisterZIP »

Ewald82 hat geschrieben: Gemäß meiner Werkstatt kann man mit dem Diagnosegerät nichts einstellen. Auch keinen CO Wert. Und wenn etwas defekt ist, brennt sofort eine entsprechende Leuchte im Cockpit. Fehler werden auch nicht in der ECU gespeichert. Es gibt keinen Fehlerspeicher oder so. Wird die Zündung ausgeschaltet und wieder ein, ist ein potentieller Fehler gelöscht.
Aha, soso .... Wozu hat denn die Werkstatt überhaupt ein Diagnosegerät , wenn man damit keinen Fehler sehen kann ? Ich muss mal wieder die Hände über den Kopf heben ....

Merke : Ein vorhandener Fehler wird gespeichert . Ein Fehler , der nicht mehr vorhanden ist , wird entsprechend auch nicht gespeichert .

Ein Fahrzeug kann auch ein Problem haben , was nichts mit den überwachten Bauteilen zu tun hat .
Sind beispielsweise die Kolbenringe nicht richtig dicht , läuft der Motor mangels guter Kompression nicht richtig , aber es wird nichts angezeigt .

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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Das ist auch der Grund warum ich noch mal zu einer anderen Werkstatt fahren werde. So ganz glauben konnte ich das eben nicht.
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von k-manne »

Da ich unter anderem auch für einige Kawa Kollegen die Wartung mache könnte ich zu dem Thema ein dickes Buch schreiben.
Das beste aber kam in den 80ern, wegen Zeitmangel schickte ich zwei Mädels mit einer RG 500 zur Werkstatt wegen 5000er Wartung (Garantiezeit). Die Mädels holten das Bike auch wieder ab.
Zum Glück kann ich heute darüber lachen, laut Rechnung wurden auch die Ventile eingestellt. :roll:
Die RG 500 ist ein Zweitakter :mrgreen:
Sorry Meister Zip aber auch in deiner Zunft treiben sich auch schwarze Schafe rum.
Gruß Manne
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Scotty
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Scotty »

Hallo Ewald82,
hast du schon mal an der Luftschraube gedacht?[
attachment=0]IMG_0720.JPG[/attachment]
Gruß Scotty
Dateianhänge
IMG_0720.JPG
IMG_0720.JPG (434.18 KiB) 10204 mal betrachtet
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Hallo Scotty,

vielen lieben Dank für die Mühe mit dem Bild. Ich hoffe nicht, dass du das extra für mich gemacht hast? Ich mag keine Smilies aber der hier ist für dich: :D

Bedenke bitte: Einspritzeinheiten werden beim Hersteller in einem Prüffeld eingestellt. Das ist kein Vergaser, an dem man an der Leerlaufschraube das Gemisch einstellt. Insbesondere von farblich markierten "Schräubchen" sollten wir die Hände lassen. Wird aber dennoch einen Effekt haben, die Schraube. Vielleicht sogar den richtigen für mein Problem.

Trotzdem wir das wohl nicht nicht meine erste Wahl. Es stimmt an meinem Roller etwas nicht. Ich möchte das rausfinden. Eventuell werde ich demnächst das Ventilspiel und die Lambdasonde prüfen. Vorher möchte ich aber, dass der Roller einmal mit dem "echten" Kymco-Tester geprüft / eingestellt wird. Da gibt es nämlich offensichtlich auch Unterschiede.
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Frank67 »

Vielleicht würde ich erst einmal sämtliche Steckkontakte mehrfach abziehen und wieder aufstecken und beim letzten aufstecken auf festen Sitz der Kontakte achten. (ggf einen hauchdünnen Film Polfett zum Konservieren der Kontakte verwenden).
Ich glaube, dass wir hin und wieder Kontaktfehler an den Sensoren verzeichnen können, die den Motorlauf bzw das Startverhalten beeinflussen können. => durch das mehrfache abziehen und stecken der Kontakte reinigen sich die Kontakte ja selber, so dass die "Einstellungen" wieder stimmen.
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Hi Frank67,

danke, dass kommt definitiv mit auf die Liste. Das werde ich gewissenhaft Stecker für Stecker durchgehen müssen.
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Frank67 »

Wäre zumindest einen Versuch wert. Aber auch den ECU-Stecker mal abziehen und beim Stecken darauf achten, dass alle Pins richtig sitzen.
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Habe heute das Bedienungshandbuch für den Roller erhalten. Danach muss das Ventilspiel erstmalig bei der 500er Inspektion geprüft werden. Die wurde aber erst jetzt bei 2200+km gemacht. Gemäß dem Verkäufer (Händler) ist das Überprüfen erst bei 5000Km fällig. Ventilspiel wurde also nicht gemacht. Ich habe hier im Forum schon andere Meinungen dazu gelesen und irgendwo in der Mitte wird wohl die Wahrheit liegen. Also Dichtung bestellen und bei den hier beschriebenen Aktionen zum Problem erledigen. Werde weiter berichten.

Außerdem hätte: "Einspritzanlage - Fehlerspeicher auslesen" gemacht werden müssen. Wurde natürlich auch nicht gemacht. :evil: :twisted:
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von k-manne »

Moin Ewald,
hab letzte Woche an meinem DT Ventile eingestellt, der hat eine wiederverwendbare Ventildeckel Dichtung, evtl. ist das bei deinem auch so.
Versuch macht kluch.
Gruß Manne
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Hallo k-manne,
ärgerlich dass ich das jetzt erst lese denn du könntest recht haben. Ich werde berichten.
Dann ist dieser Tipp aus unserem Forum auch noch passend: http://zzip.de/forum/viewtopic.php?f=68&t=16921
Das zum Thema "Einstellen". Ich bin noch nicht zur Fehlerbehebung gekommen, habe aber in Anleitungen zu anderen Kymco Modellen mit Einspritzung etwas von einer "Reset Prozedur" gelesen. Die kann/soll durchgeführt werden, wenn Teile der Einspritzanlage gewechselt wurden. Ich werde das wohl mal ausprobieren. Kann ja sein, dass der Grand Dink darauf auch reagiert. Nächste Woche dann noch zur Werkstatt und mit dem Tester eine Fehleranalyse durchführen lassen.
Bei einigen Startversuchen letzte Woche blieb die rote Batterieleichte wieder brennen. Ich denke aber, die Batterie wird nicht unbedingt leer sein. Zudem ich sie letzte Woche erst geladen hatte und sie nicht wirklich leer war. Der Starter dreht auch nach wie vor ganz munter. Bei einigen Startversuchen kommt der Motor sofort und manchmal werden bis zu 3 Versuche benötigt. Das ist auch Temperaturabhängig. Ab Null Grad sträubt sich der Roller einfach :-) Und das Ruckeln bei niedrigen Drehzahlen ist unabhängig davon immer da. Es könnten auch Zündaussetzer oder Spritmangel sein. Anfühlen tut es sich so. Obwohl die Kerze wie berichtet schwarz war.
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Frank67 »

Ladekontrolle:
Dabei wird es sich aller Wahrscheinlichkeit nach um eine (einfache) "Low-Bat-Anzeige" handeln. => Fällt die Spannung unter den voreingestellten Wert, geht die Kontrolle an - darüber aus. (ein sehr einfaches, aber wirkungsvolles Prinzip)

Sie sollte eigentlich nach Motorstart sofort ausgehen. Spätestens aber, wenn die Ladespannung über 12,4 -12,7V beträgt - du also (nur) leicht das Gas erhöhst und die Batterie ordnungsgemäß geladen wird.

Bleibt sie länger an, könnte ggf auch der Regler oder die Lima schuld sein, sofern die Batterie selber nicht schwächelt. (ein Defekt; in den meisten >Fällen (über 90% der Ladespannungs-Ausfälle/-Probleme) reicht es, den Regler auszutauschen - wenn es denn so wäre, dass die Batterie nicht ordnungsgemäß geladen wird)
Gruß Frank

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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Noch ist es draußen zu kalt zum basteln. Nachdem ich nun den gesamten Winter durchgekommen bin, steht fest, dass das Problem exakt nur bei Minusgraden auftritt. Um genau zu sein ab 0 Grad Celsius. Ich bin wohl noch mit einem blauen Auge davongekommen und werde mir den Roller jetzt im Frühling mal gründlich vornehmen.
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Fitzkaracho »

Bei o Grad bist du ja noch gut bedient , mein Xciting 500 i , springt unter 5 Grad garnicht an , ist beim 500er aber auch bekannt das Problem , ich glaube als Lösung wurde da mal eine neue Software verbaut , bei meinem leider nicht
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Frank67 »

Na so langsam kannst du doch schon anfangen... ??? => Es wird doch langsam Frühlingswarm! :roll:

Das Beste wäre, mal alle Stecker (nacheinander) mehrfach zu trennen und wieder zusammenzustecken, damit sich die Kontakte reinigen. Achte beim letzten Zusammenstecken darauf, dass jeder Pin straff auf dem Gegenpart sitzt. (ggf einen hauchdünnen Film Pol-Fett auf die "Männchen", um die Pins zu konservieren).

Regler durchmessen (Ausgang DC (rot und grün); Eingänge ohne Regler gemessen mindestens 50 bis knapp über 70V AC bei 4000-5000 Umdrehungen (3x gelb gegeneinander messen, darf keine Spannung gegen den Motorblock haben) )

Und dann noch mal an der Batterie die ankommende Ladespannung zw. Plus- und Minus-Pol mit der Reglerausgangsspannung vergleichen.
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Nochmal Danke für die vielen Tipps bis hierher. Ich fasse alles nochmal kurz zusammen:

Zu den Kaltstartproblemen hatte ich ja auch das, bei anderen Kymco Modellen ebenso bekannte, "Konstantfahrruckeln" im niedrigen Geschwindigkeitsbereich. Die ersten Maßnahmen hierzu (Kerze und Luftfilter) brachten keine Besserung. Ich habe jetzt im Zuge einer vorgezogenen, und eigentlich noch völlig unnötigen, Wartung bei 4200 Km folgendes erledigt:

-Alle elektrischen Kontakte im Bereich der FI und weitere, relevante getrennt, gereinigt und kontrolliert. Alle Stecker, Leitungen, Schläuche und Kontakte waren unbeschädigt und sauber. Gemessen habe ich noch nichts.
-Ventilspiel kontrolliert und eingestellt (Ex = .005 :evil: In = 0.10).
-Motor-/Getriebeöl gewechselt.
-Vario gesäubert (moderat verschmutzt) und neue Rollen(Speeds) und Gleiter(Kymco) eingebaut. Das ist bei der Laufleistung natürlich auch irrsinnig. Zumal die Originalrollen noch super aussahen. Der Filter im Variodeckel war allerdings schlimm von Laub und Schmutz zugesetzt.
-Nochmal Kerze gewechselt. Diese war wieder moderat schwarz.
-Luftfilter war wie neu
Ich hatte den Roller ja letztes Jahr mit um die 2200 Km vom Händler gekauft.

Jetzt ist es aber so, dass das "Konstantfahrruckeln"nur noch ansatzweise vorhanden ist, und ich nicht weiß, welche der Maßnahmen dazu geführt haben. So kann ich sehr gut damit leben. Der Roller fährt sich jetzt wirklich super. Vor der Wartung wurde das Problem immer schlimmer. Ein richtiges Stottern, mit den "gefühlten" Zündaussetzern bzw. Leistungseinbrüchen wie bei Spritmangel. Ab 45 Km/h war dann wieder alles gut.

Und weiter habe ich bezüglich des Trimmens des CO Wertes sowie Fehlerspeicherauslesen in Hamburg tatsächlich keine einzige Kymco Werkstatt gefunden, die das konnte (oder wollte). Es kamen hierzu nur die bereits aus anderen Threads zum Thema bekannten Antworten wie "nicht möglich", "unsinnig" oder "der Wert wird von der Lamdasonde gemessen und eingestellt".

Jetzt habe ich einen kompetenten, sehr freundlichen Kymco-Händler südlich der Elbe gefunden, der die Maßnahme mit mir demnächst durchführt. Ich werde das Ergebnis hier berichten. Dann möchte ich noch die zum Thema von euch vorgeschlagenen Messungen durchführen. Insbesondere interessiert mich zu dem Kaltstartproblem, ob die Batteriespannung beim Starten unter das Limit fällt.
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Frank67 »

Moin Ewald,

da hast du ja schon einiges erreicht...

Aber bist du dir mit dem Ventilspiel wirklich sicher?
(Ex = .005 :evil: In = 0.10).
Die ".005" sind garantiert "nur" ein Schreibfehler...
Aber Ex auf 0,05??? und In auf 0,10?

Mal von der Logik her betrachtet: Das Auslassventil wird wesentlich heißer, als das Einlassventil... - Also dehnt sich das material vom EX mehr aus als das vom IN. => Damit verringert sich bei betriebswarmen Motor das Spiel vom EX mehr, als das vom IN => das EX würde ggf nicht ordentlich schließen, was sich durch Leistungsverlust bemerkbar macht.

Umgedreht wird ein Schuh draus: IN 0,05 und EX 0,10
(oder einfach beide auf 0,10 eingestellt)
Gruß Frank

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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Sorry, das waren die gemessenen Werte. Ich meine natürlich 0.05 "Ex" und 0.1 "In". Eingestellt habe ich 0.12 an beiden Ventilen.
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Frank67 »

Na dann weißt du ja, wo die Leistungsaussetzer bei betriebswarmen Motor herkamen... :roll:
Gruß Frank

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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Heute wurde der CO Wert dann eingestellt. +4 wie von MeisterZIP in diversen Threads empfohlen. Damit ist das Ruckeln jetzt komplett Geschichte. Ich kann problemlos auch kleine Geschwindigkeiten fahren. Im Fehlerspeicher war auch nichts. Die Werkstatt hatte sogar den Kymco Tester. Schade, dass man dafür so weit vor die Tore der Stadt fahren muss, und von den anderen Werkstätten, allein für den Gedanken das diese Einstellung möglich ist, für blöde erklärt wird.

Aber das ist ja nicht die einzige merkwürdige Geschichte über (Fach)-werkstätten, die man hier lesen kann.

Um in diesem Thema zu bleiben, muss ich jetzt bis zum Winter warten, damit ich rausfinde, ob die Kaltstartprobleme damit auch behoben sind. Bisher weiß ich immerhin schon, dass die Batterie und Lichtmaschine Ok sind. Das haben wir heute mit dem Tester ebenfalls geprüft.
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Es gab doch noch einige Unruhe im Betrieb, und der Wert ist letzte Woche um weitere 2 Stufen erhöht worden (jetzt bei +6). Bisher läuft der Roller damit noch besser und springt weiterhin sofort an. Jetzt warte ich auf die kalte Jahreszeit und werde wie versprochen berichten.

Dann bleibt noch die Frage, wie der TÜV das nächstes Jahr sieht und ob der Wert dann wieder reduziert werden muss. Ich spiele daher mit dem Gedanken, mir ein Diagnostik-Kit aus China zu bestellen, damit ich den CO-Wert selber justieren kann, ohne eine halbe Weltreise zu machen. Das OEM Kymco Diagnose-Kit ist ja privat schwer zu bekommen und für meine Zwecke zu teuer.
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Nachdem der CO Wert jetzt immer noch auf +6 steht, und der Roller danach wieder super lief, geht das Ruckeln bei niedriger Geschwindigkeit jetzt wieder los. Es scheint so, als wenn sich die ECU, oder was auch immer, darauf einstellt und das Mischungsverhältnis wieder auf einen bestimmten (werksseitigen) Wert einpegelt. Startprobleme gab es jedoch auch bei +2 Grad Celsius diese Woche morgens bisher nicht mehr.

Das ist doch nicht zu glauben, oder? Was stimmt denn bloß mit diesem Einspritzsystem nicht :twisted:
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Frank67 »

Ich würde vielleicht mal sämtliche Stecker der Sensoren mehrmals abziehen und wieder zusammen zustecken - auch den ECU-Stecker. Nicht, dass hie reiner der Kontakte oxidiert ist.
(Das mehrmalige Trennen und wieder Zusammenstecken reinigt die Verbindungen)
Gruß Frank

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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Kommt genau richtig, dein Tipp, Frank. Morgen baue ich die Frontverkleidung ab. Da werde ich das gleich mit erledigen. Kostet ja nichts.
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Frank67
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Frank67 »

Also ich würde auf einen der Motorsteuerungssensoren tippen... => durch schlechten Kontakt: Falscher "Startwert" = falsche Motorsteuerung
Daher würde ich erst einmal sämtliche Stecker kontrollieren...
Gruß Frank

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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Hatte heute ja die Frontverkleidung runter und sämtliche elektrischen Stecker getrennt. Inklusive ECU. Mal sehen, ob das was bringt.
Werde weiter berichten.
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Frank67
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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Frank67 »

Genau, erst einmal weiterfahren und beobachten. Mal sehen, ob der Fehler erneut auftritt.
Gruß Frank

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Re: Springt schlecht an

Beitrag von Ewald82 »

Problem ist leider noch da. Weiter geht's in diesem Thread: http://zzip.de/forum/viewtopic.php?f=151&t=20694
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