Bremse fest ?

Hier stehen wichtige Infos über grundlegende Funktionen eurer Fahrzeuge : Aufbau und Funktion von Bauteilen , dazu die dementsprechenden Fragen und Antworten . Bitte gleitet hier NICHT in's OT ab , es soll sachlich bleiben !
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MeisterZIP
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Bremse fest ?

Beitrag von MeisterZIP »

Ich hatte jetzt hier einen fiesen Fall , den ich mal schildern möchte . Gut , es ist ein Motorrad ( BMW F650GS EZ 04 ) , aber der Fehler ist auch bei anderen Fahrzeugen möglich .

Kunde kommt , Bremsbeläge hinten runter , kein Drama .

Also neue Beläge bestellt , dann wollte ich den Kolben im Bremssattel bei eingebauten , alten Belägen vorsichtig zurück drücken , damit man die Beläge entnehmen kann ( ansonsten muss das Hinterrad raus , weil die Bremsscheibe im Weg ist und der Sattel anders nicht abgenommen werden kann ) . Der Kolben ließ sich aber nicht zurückdrücken . Gut , die Beläge waren komplett runter , da kann durchaus der Kolben beim zurückdrücken verkanten . Also Hinterrad raus . Beläge entfernt , dann vorsichtig ein mal auf die Bremse getreten , damit sich der Kolben wieder löst . Man sah , wie sich der Kolben minimal raus bewegte und beim Entlasten der Bremse auch wieder minimal zurück ging , also alles gut . Denkste ....
Rücksteller auf den Kolben gesetzt , aber der ging dann nicht weiter in den Bremssattel sein , keinen mm .

Hmmm ...
Also kurzerhand die Entlüfterschraube geöffnet , dann konnte man den Kolben problemlos zurückdrücken . Gut , erstmal . Also neue Beläge rein , Sattel wieder eingebaut .

Bremse auf Druck gepumpt , das ging auch , ebenfalls das leichte Zurückstellen des Kolbens bei Loslassen der Bremse , also Hinterrad nach Bremsvorgang wieder frei .

Dann habe ich mir gedacht : Mach mal sicherheitshalber noch die Flüssigkeit neu ( erneuern UND entlüften , denn der Kunde hatte schon die Leitung am HBZ versucht zu lösen ) .

Also Flüssigkeit erneuert ( Unterdruckentlüfter am Bremssattel ) . Was mich dabei wunderte war die Tatsache , dass die Flüssigkeit recht langsam durchfloss . Also mal manuell entlüftet , dabei wurde beim Betätigen des Pedals genau die Menge Flüssigkeit in den Entlüfter gedrückt wie beim Entlasten wieder in den Entlüfter zurückfließt ... Komisch ...

Jetzt nochmal den Bremskolben zurück gedrückt ..Aha , geht ! Nochmal auf Druck , nochmal zurück , ging wieder , also alles OK . Da die Flüssigkeit schwarz war , ging ich von einer Verschmutzung aus , die das Blockieren des Kolbens verursacht hat .

Probefahrt , Beläge etwas eingebremst , ABS funktionierte , Hinterrad war auch immer noch freigängig .

Kunde informiert , auch über die Probleme beim Zurückdrücken des Kolbens gesprochen ( die ganze Sache war halt nicht eine Sache von 10 Minuten wie veranschlagt , sondern 1 1/2 h , sowas sollte auch erklärt werden ) . Kunde holt Fahrzeug ab ( Freitags ) .

Montags morgen steht das Fahrzeug wieder auf dem Hof . Komisch . Mal geschaut , Bremse gedrückt , kein Druck . Mist !

Auf die andere Seite gegangen , Bremse angeschaut . Neue Beläge komplett runtergebrannt , Kolben im Bremssattel geschmolzen . SO ein Mist , wie geht denn das ???

Kunde ruft an , erklärt , er wäre ganz normal losgefahren , nach 5km auf die Autobahn und nach 40km in Köln wäre dann keine Bremsleistung mehr hinten da gewesen . Wie man allerdings mit einer festsitzenden Bremse 40km fahren kann ohne es zu merken , verstehe ich bis heute nicht .

Also Fehlersuche . Sattel ist hinüber , der muss so oder so neu . Aber wo liegt der Fehler ?

Ich habe dann einfach einen anderen Bremssattel ( 50er , zum Ausprobieren extern angehangen ) angebaut und das System erneut entlüftet . Jetzt konnte man wieder den Kolben nicht mehr zurückdrücken , also genau so , wie es am Anfang war !

Gut , Flüssigkeit fließt in Richtung Bremssattel , wenn auch langsam . Das kann verschiedne Ursachen haben :
- Kolben im HBZ verschließt die Nachlaufbohrung im entlasteten Zustand zum Teil , hierdurch geringerer Durchlass .
- Leitung zugequollen , verringert auch den Durchlass .
- Fehler im ABS-Modul ? Hoffentlich nicht , schei...teuer und bei den gelaufenen 85000km und dem Zustand des Fahrzeug ein Totalschaden .

Nur : Wenn man die Bremse loslässt , geht die Flüssigkeit im Entlüfterschlauch wieder zurück , also fließt die Flüssigkeit auch in die andere Richtung und die Bremse wird wieder entlastet , oder ?

Damit wäre ja zumindest die Sache mit der Leitung ausgeschlossen , wenn man nicht einen extrafiesen Fehler hat , der die Leitung verschließt , wenn man DRUCK durch den Bremskolben aufbaut , aber NICHT verschließt , wenn man UNTERDRUCK durch den zurück gehenden Kolben im HBZ erzeugt ( Flüssigkeiten verhalten sich manchmal recht komisch ... ) ...

Also Leitung ausgebaut ( Geschichte für sich ... ) und von beiden Seiten durchgeblasen , alles OK , auch ein Vergleich vom Durchfluss mit einer anderen Leitung eines Rollers war identisch , insofern konnte ich den Bremsschlauch ziemlich sicher ausschließen .

Dann kommt noch die Bremsleitung ( die Anlage besteht aus Metallleitung vom HBZ zum ABS-Modul , von da Metallleitung zur Schwinge und von da aus Schlauch zum Bremssattel ) , da könnte auch Dreck drin sein und für einen ungewollten Ventileffekt sorgen . Nur , die Leitung ausbauen hätte den zeitlichen Rahmen gesprengt und mit Druckluft durchblasen wollte ich das nicht , weil ich ggf. den ABS-Modulator beschädigen würde oder irgendwelche ungewollten Luftblasen in das System eimbringen würde , die man schwer entlüften kann .

Also : Flüssigkeit fließt in beider Richtungen , Kolben im Bremssattel ist freigängig , lässt sich aber trotzdem außer dem Lüftspiel beim Entlasten der Bremse nicht weiter zurückdrücken . Schlauch OK , Leitung hoffentlich auch .

Sperrt vielleicht der ABS-Modulator ? Gue Frage , zerlegen ist nicht und auf eine Mutmaßung hin erneuern ist zu teuer .

Also den Kunden unformiert , dass ich hier die preiswerteste Variante wählen würde , gebrauchten Bremssattel und gebrauchten HBZ im www bestellt . Wenn es damit klappt , wäre das preislich noch im Rahmen ( den Einbau mache ich kostenfrei , das hat mich an der Ehre gepackt , auch wenn der Fehler bei Abgabe des Fahrzeugs nicht ( mehr ) vorhanden war ) .

HBZ kommt , eingebaut und siehe da : Wenn man jetzt entlüftet , geht deutlich mehr Flüssigkeit beim Betätigen des Bremse aus dem Schlauch als wenn man die Bremse entlastet . Auch die Flussgeschwindigkeit der Flüssigkeit war deutlich höher . Und : Man konnte problemlos den Kolben am Rollerbremssattel zurückdrücken .

Fehler gefunden !

Heute noch den anderen Bremssattel eingebaut und auch hier deutlich schnelleres Fließen der Flüssigkeit und Zurückrücken des Kolbens im HBZ selbst im eingebauten Zustand möglich !

Was war passiert ?

Ich hätte schon am Anfang drauf kommen können , als der Kolben nicht zurück ging , denn da sah man beim Entlüften , dass genau die Flüssigkeit , die aus dem Ventil fließt , wieder zurück geht , wenn man die Bremse entlastet .
Der Kolben im HBZ drückt also beim Bremsen die Flüssigkeit raus und beim Entlasten zieht er sie zurück , allerdings im intakten Zustand nur zu Teil , denn irgendwann kommt der Kolben im HBZ an der Ausgleichsbohrung im HBZ vorbei und JETZT gibt es einen Druckausgleich , der dazu führt , dass KEINE Flüssigkeit mehr zurück gezogen wird . Jetzt geht der Kolben im HBZ noch ein Stückchen weiter zurück und durch die Trägheit der Flüssigkeit im Bremsschlauch erzeugt man hierdurch einen leichten Unterdruck und saugt damit neue Flüssigkeit aus dem Ausgleichsbehälter in die Leitung . Das ist auch das Prinzip beim manuellen Entüften via Betätigen des Bremshebels .

Bei dem defekten HBZ hier ist jetzt folgendes passiert : Der Kolben ging beim Belasten brav raus und drückte die Flüssigkeit aus dem Entlüfterschlauch . Beim Entlasten ging der Kolben zuerst zurück ( was man auch am Zurückgehen des Kolbens im Bremssattel sah , es wird ja ein Unterdruck erzeugt ) . Aber er ist nicht ganz in die Ausgangsstellung zurück gegangen , wodurch die Flüssigkeit halt komplett aus dem Entlüfterschlauch zurück gezogen wurde , es konnte (annähernd ) nichts nachlaufen .
Schloss man jetzt die Entlüfterschraube bei betätiger Bremse und lässt dann das Bremspedal los , erzeugte der zurück gehende Kolben im HBZ einen Unterdruck , der geringfügig größer war als bei offener Entlüfterschraube und dann floss wohl MINIMAL Flüssigkeit aus dem Ausgleichsbehälter in die Leitung nach ( verursacht durch eine leichte Verformung der Dichtmanschette auf dem Kolben des HBZ ) .
Aber : Auch hier ist die Richtung , in die die Flüssigkeit fließt , auch davon abhängig ( was eine Bewegung angeht ) , ob man die Flüssigkeit von der einen Seite eindrückt ODER von der anderen Seite rauszieht .

In diesem defekten System war es jetzt so , dass durch Betätigen der Bremse zwar Druck aufgebaut wurde , aber beim Entlasten der Bremse ein zu geringer Druckausgleich stattfand , was einen Teufelskreislauf startet .
Der Kolben stellt zwar zurück , wenn man die Bremse entlastet ( Unterdruck durch den Kolben im HBZ ) , aber vielleicht 1/100mm zu wenig , optisch kaum festzustellen . Dadurch liegen die Beläge minimal zu sehr an und erhitzen . Dadurch erhitzt sich die Flüssigkeit und dehnt sich aus , DRÜCKT also auf den Kolben im HBZ ( und den im Bremssattel ) , der aber durch den DRUCK und den Defekt an der Manschette keinen Druckausgleich in den Behälter zuließ . Die Flüssigkeit erhitzt sich immer mehr und drückt dabei auch auf den Bremskolben , der wiederum auf den Belag und der verbrennt dann aufgrund von Dauerbelastung .

Dass ich bei der ersten Instandsetzung den Kolben im Bremssattel nach anfänglichem Blockieren und danach erfolgtem Tausch der Flüssigkeit problemlos zurückdrücken konnte , lag wohl schlichtweg daran , dass die verfi.... Manschette am Kolben im HBZ nur MANCHMAL die Ausgleichsbohrung blockierte , ein extrem fieser und extrem seltener Fehler , den ich so noch nie hatte und hoffentlich nie wieder haben werde .. Dies liegt wohl an einem Kolben im HBZ , der den letzten mm nur manchmal und nicht immer zurückgeht ...

Was passiert normalerweise , wenn die Ausgleichsbohrung zwar durch den Kolben nicht verschlossen , aber schlichtweg zugegammelt ist ?

Auch in diesem Fall hat man ein geschlossenes System , wie bei einem nicht ganz zurück gefahrenen Kolben im HBZ . Der Unterschied besteht aber darin , dass bei intaktem Kolben und zugegammelter Ausgleichsbohrung der Kolben sowit zurück geht , dass der Kolben im Bremssattel MINIMAL mehr zurück gesaugt wird als bei einem Defekt . Hierbei kommt es NICHT zu einer Überhitzung der Flüssigkeit im normalen Fahrbetrieb ( also nicht beim Runterfahren von Alpenpässen ;-) ) und die Bremse geht auch nicht fest .
Das Gegenteil passiert : Die Beläge werden durch Bremsen normal verschlissen , der Kolben im Bremssattel muss also mit der Zeit mehr ausfahren , um den dünner gewordenen Belag wieder anzudrücken .
Aber es kann keine Flüssigkeit nachfließen , da die Ausgleichsbohrung zugegammelt ist . Der Bremshebelweg wird größer und größer , irgendwann reicht er nicht mehr aus , um den Belag zu drücken und die Bremse bremst nicht mehr .
Dieen Defekt erkennt man auch daran , dass beim Entlüften zwar Flüssigkeit austritt , aber genauso wieder eingesaugt wird . Schließt man bei betätigter Bremse jetzt den Entlüfter , saugt sich der Kolben im Bremssattel noch weiter zurück , wenn man den Bremshebel los lässt . Entlüften via Unterdruckgerät geht nicht , weil oben nichts nachfließen kann .
Abhilfe schafft hier , wenn man Glück hat , eine kleine Nadel , mit dem man die Bohrung wieder frei popelt , aber das klappt nicht immer , meistens ist auch in diesem Fall der HBZ zu erneuern .

Man sieht : Hydraulik mag zwar im Prinzip simpel und einfach sein , aber manchmal liegt es an einem Haarspalt und die ganze Anlage funktioniert nicht ... oder noch fieser : Manchmal geht's und manchmal nicht ...

Wobei ich zugeben muss : Das langsam Nachfließen beim Entüften mit Unterdruck hätte mich mehr alarmieren sollen ... Man lernt nie aus ...

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Frank67
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Beitrag von Frank67 »

Ja, die Bremsen können einen manchmal zur Weißglut treiben...

Du hast das Problem gehabt, dass er die Bohrung vom Ausgleichbehälter nur in die Systemrichtung -und das auch nur "minimal" freigegeben hat...

Ich hatte das Problem beim meinem alten Böller, dass ich Super Bremsdruck am Handhebel aufbauen konnte, aber die VR-Bremse keine vernünftige Bremswirkung aufgebaut hat.


Ursache war bei mir:
Es hat sich im HBZ Dreck vor die Düse zum Bremsschlauch hin abgelagert.
Dieser hat jedes Mal, wenn man die Bremse betätigt hat den Kanal verschlossen und wenn man den Bremshebel losgelassen hat, die Flüssigkeit normal Richtung Ausgleichbehälter fließen lassen.
(Von der Entlüftungsschraube am Bremssattel Flüssigkeit ins System gedrückt, floss sie ganz normal in den Ausgleich hoch)

nebenbei:
Das schlimmste daran war:
Ich hatte den noch recht neuen Bock zur Durchsicht in eine andere Werkstatt gegeben, weil in meiner sonst üblichen Werkstatt das Terminbuch voll war.
Ich habe den Bock 1a funktionierend hingegeben und habe beim Abholen gleich den Mangel festgestellt, als ich den Bock rangiert habe.
Den WST-Meister sofort auf den Mangel aufmerksam gemacht, sagte er doch nach einem Selbsttest glattweg: "Das ist für einen China-Roller völlig normal, dass das Vorderrad so schlecht bremst!"
Trotz meines Einwandes, dass er vor dem Werkstattbesuch 1A gebremst hat, hat er eine Nachbesserung mit der gerade genannten Begründung verweigert.

Letztendlich habe ich in "meiner" WST dann einen "Selbsthilfe-Termin" vereinbart und bei der Bremsendurchsicht dann die Verunreinigung im HBZ festgestellt und beseitigt.

Den anderen WST-Meister habe ich dann noch mal zur Rede gestellt... - Außer der Antwort, dass sein Lehrling die Durchsicht gemacht hätte, kam kein Wort der Entschuldigung oder der Einsicht, dass auch China-Roller "gute Bremsen" haben...

(Also den besagten Tag war ich so geladen, dass ich große Lust gehabt hätte, diesen Vorfall der Innung zu melden)
Gruß Frank

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Beitrag von MeisterZIP »

Ja, auch ein fieser Fehler , der allerdings normalerweise erst bei uralter Flüssigkeit auftritt , die schon granuliert ist ( das zum Thema recht neuer Chinaböller :wink: ) und damit Bohrungen verstopft ...

Wichtig ist halt , dass die Flüssigkeit bei entlasteten System problemlos und recht schnell ( Unterdruckentlüfter ) abfließt und beim Zurückdrücken der Kolben im Bremssattel auch wieder schnell in den AGB zurückgeschoben wird ( wir gehen jetzt mal von einem freigängigen Kolben im Bremssattel aus ) . ---- Daher immer beim Reindrücken der Kolben im Bremssattel den Deckel auf den HBZ setzen , sonst spritzt die lackschädigende Flüssigkeit über das Fahrzeug !!! ---

Hier auch gerne gesehen : Verstopfte Entlüfterschraube ( oder eine ohne Bohrung verbaut ---Produktionsfehler , bei Honda mal gehabt ) , dann fließt die Flüssigkeit zum Verrecken nicht ab , oder tritt nicht aus der Bohrung , sondern am Gewinde des Entlüfters ( da aber nur wenig ) aus .
Ursache ist meistens ein fehlendes ( oft abgegammeltes ) Schutzkäppchen , ein Punkt , der gerne mal übersehen wird , auch bei Wartungen ..

Zusätzlich erwähne ich am Rande auch gerne verwinkelte Leitungssysteme ( und zwischengeschaltete ABS-Modulatoren ) , die beim manuellen Entlüften die Flüssigkeit immer an einer Luftblase vorbeiströmen lassen , womit die Bremse nicht entlüftet werden kann .
Hier hilft ein Unterdruckentlüfter ( schnellere Strömung der Flüssigkeit reißt die Luft mit ) oder , wie bei Honda gesehen , ein weiteres Entüfterventil am HBZ ( nicht nachträglich vebaut , sondern Serie ) .

Ich wechsele Flüssigkeit auch immer nur so , dass ich neue auf alte kippe und somit nie Luft in's System kommen lasse ( gilt natürlich nicht beim Tausch der Bauteile wie Bremssattel , HBZ oder Leitung ) .

Im schlimmsten Fall ( kein Druckaufbau durch Luft , die man nicht rausbekommt ) hilft nur das Ausbauen des kompletten , geschlossenen Systems und dann das Bewegen aller Bauteile ( Schütteln mit gleichzeitigem Entlüften ) , was ich so schon an einem Peugeot Vivacity 100 gehabt habe ( seitdem nie wieder Flüssigkeit erst abgelassen und neu befüllt , wenn es nicht nötig ist ) . Das geht aber nicht immer , besonders dann nicht , wenn das System durch Komponenten des Fahrzeugs geführt wird , die im Weg sind ...

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Daxthomas
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Beitrag von Daxthomas »

WOW auch wieder was dazu gelernt :shock:

Ich schmeiß die HBZ immer ins U Bad wenn was nicht geht. Bisher hat's gefunzt.
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Frank67
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Beitrag von Frank67 »

MeisterZIP hat geschrieben:Ja, auch ein fieser Fehler , der allerdings normalerweise erst bei uralter Flüssigkeit auftritt , die schon granuliert ist ( das zum Thema recht neuer Chinaböller :wink: ) und damit Bohrungen verstopft ...
Nur hatte der Roller bereits die erste Durchsicht hinter sich, wo ich weiß, dass "mein" WST-Meister keinem Pfusch liefert und keine halben Sachen macht.
Ich kann mir nur vorstellen, dass der Lehrling in der anderen WST bei der 2. DS (die 1000-er) "unsauber" gearbeitet hat und so Dreck in den HBZ gekommen ist.
(die haben bei der 2. DS die Flüssigkeit nochmals getauscht, obwohl mein Meister das schon bei der 1. DS (500-er) gemacht hat und ich denen das mitgeteilt habe, dass die Flüssigkeit gerade erst vor 500km gewechselt wurde)


Hab bei der Selbstreparatur selbst unter der Lupe am Kolben nichts gefunden, wo sich die Gummiraspel rausgelöst haben könnte...
Auch die Deckeldichtung sah sauber aus. Dann hätte die Raspel aber auch durch den Ausgleichkanal gemusst...

Also wo kam diese Gummiraspel her? - Eigentlich baut man doch den Kolben nicht aus dem HBZ aus, wenn man nur einen Flüssigkeitswechsel macht...

(Bevor Missverständnisse auftreten: Die Raspel war kein "Häutchen", wie man es eventuell bei "Randüberständen" von der Herstellung vermuten könnte, sondern wirklich eine Raspel, als wenn sie irgendwo "aus dem Fleisch" rausgerissen wäre...)


Auch wenn es sehr ärgerlich war... - Jetzt im Nachhinein braucht man da eigentlich auch nicht mehr zu rätseln... => Hab den Fehler damals ja selber gefunden und ich habe mich nach 6 Jahren Eigennutzung vor gut 4 Jahren von der "Hassliebe" getrennt.
Gruß Frank

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Beitrag von mopedfreak »

Hallo Zusammen,

ich würde mir gerne einen Vakuum-Entlüfter kaufen wollen, nur welcher ist empfehlenswert?
Was benutzen die Profis für Geräte?

Viele Grüße, Alex
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Beitrag von woky »

mopedfreak hat geschrieben:Hallo Zusammen,

ich würde mir gerne einen Vakuum-Entlüfter kaufen wollen, nur welcher ist empfehlenswert?
Was benutzen die Profis für Geräte?

Viele Grüße, Alex
Da man Dir keine englische Version anbieten kann, (wie Du schon häufiger bewiesen hast), empfehle ich Dir die "sozialistische " EDITION : Margot und Erich H. (Vollprofis).

Gutes Gelingen: Im Arbeiter und Bauernstaat :D :D :D
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Auf der Straße beginnt die Revolution ob mit Kymco oder ohne. Zitat: Der Niederrheiner weiß nix - kann aber alles erklären.

God save the fools :-)
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Beitrag von Multitina »

Die Frage war: Was benutzen die PROFIS für Geräte?

DU warst nicht gefragt...

Mich würde interessieren, ob ich einen Entlüfter mit oder ohne Manometer nehmen soll (für gelegentlichen Gebrauch).

Danke im Voraus
Tina
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Beitrag von Daxthomas »

Ich habe auch so ein Entlüfter, benutze ihn selten.

Am aller besten ist es, wenn es Probleme gibt, einfach die Supp von unten mit einer Spritze rein. So kann man auch sicher gehen dass keine Luft mehr drin ist. Der Druck ist auch sofort da. Ich habe das bei sehr vielen schon so gemacht und es klappt prima.
Habe eine 120ml Spritze (bekommt man überall) mit einem Schlauch wo ich sie dann reindrücke. Ist für mich die beste und einfachste Methode.
Muss aber alles vorher sauber sein damit man nicht den Dreck mit durchpült.
Wenig Ausgaben und beste Erfolge !!!
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Beitrag von dalung »

Mein Kumpel der ist ehemaliger KFZ- Mech. der hat so eine Vakuum pumpe bei meinem GD benutzt man sollte aber zu zweit arbeiten. Er hat beim hinteren Bremssattel die Brühe abgezogen ich oben immer nachgeleert.
Geht recht einfach bei zwei Mann. Keine Ahnung wo er das Teil her hatte. Sah recht billig aus. 10 min hat der Wechsel der Bremsflüssigkeit gedauert.
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Beitrag von Daxthomas »

"Gesendet von einem C-64 mit DOS1.0 auf Breitband-UKW"
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Beitrag von mopedfreak »

Hallo Wonky,

ne, lass mal die Margot außen vor. Das ist ja auch der Grund warum ich einen Vakuumentlüfter für den Einmann-Betrieb suche. Ihr zu erklären wie sie was zu machen hat wenn sie das Marmeladenglas hält...
Beim Erich scheinst Du was verpasst zu haben.

Viele Grüße, Alex
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Beitrag von mopedfreak »

Hallo Dax,

Die Brühe von unten reindrücken wollte ich nicht, dann muss ich sie ja oben absaugen und die ngefahr eine Luftblase mit reinzudrücken ist mir zu Groß.
Danke für den Link, die Geräte beschäftigen mich ja. Da liest man die verschiedensten Kundenbewertungen. Ich werde mir wohl das zulegen:
http://www.ebay.de/itm/Vakuumtester-Vak ... 462wt_1179

Viele Grüße, Alex
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Beitrag von Multitina »

Sowas hab ich bei Polo fürs doppelte Geld gesehen...
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