Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Hier steht alles zu Kymco stylischem Roller Like 125/200i ...Komm rein !
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Vespbretta
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Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Vespbretta »

In einem totalen Blackout der geistigen Umnachtung :oops: :cry: habe ich die Drehmomente für die Krümmerbolzen verwechselt mit den anderen vom Auspuff hinten und überdreht. Zu blöd! Könnte mich ....
Was gibt es nun für praktikable und halbwegs günstige Möglichkeiten zur Reparatur?
Geht die (Helicoil?)-Reparatur auch von aussen unten zwischen Hinterrad und Hauptständer mit extralangem ~15cm HSS Bohrer und Gewindeschneiderverlängerung oder muss der Zylinderkopf trotzdem ausgebaut werden. Ev. dann besser gleich neuen Zylinderkopf bei 11.000km?
Um von aussen unten dazuzukommen, müsste man wohl den Roller irgendwie in die Höhe anheben an Spanngurten (aufhängen quasi) und auf Mineralwasserkisten stellen entweder nur vorne oder vorne und hinten, damit man wenigstens am Boden liegend da irgendwie dazukommt mit Werkzeug und etwas Bewegunsfreiheit hat.

Und ich weiß noch nicht, ob ich mich da selber drüber trauen soll (habe ja das Reparaturbuch vom Meister), oder ob ich das lieber machen lasse. Lieber würde ich es professionell machen lassen, aber erstens kenne ich (noch) keine gute Motorenwerkstatt in Wien und zweitens wird das vermutlich gleich viel kosten wie ein neuer Zylinderkopf. Und ob eine Werkstatt das mit aufgehängtem Roller machen will und kann, weiß ich auch nicht.

Was ist am einfachsten, sinnvollsten und einigermaßen sinnvoll finanzierbar in Anbetracht zum Restwert des Rollers. Wir sind leider heutzutage in einer Situation, wo Reparaturen sich mitunter kaum mehr auszahlen, da sie sehr bald den Restwert des Fahrzeuges übersteigen, wenn mehrere Stunden Arbeitszeit zusammenkommen.

Wer hat Erfahrungswerte im Umgang mit diesem Problem? Wer kann mir wozu raten?
Für Profitipps und-hinweise wäre ich echt dankbar und froh!

Mit z.B. Gewindeeinsätzen in Sacklöchern Alu habe ich noh keinerlei Erfahrungen. Welche Tools braucht man dazu? Wie macht man das korrekt und dauerhaft haltbar?
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Schrauberfile »

Hallo Vespbretta,

Nun 11tkm sind doch nicht gerade viel an Laufleistung und da sollte der Zylinderkopf doch noch keinen großen Verschleiß aufweisen.

Also wenn du das Buch vom Meister hast, dann hast du ja eine gute Rep.-Anleitung, oder. Da du ja auch so viel am Roller schraubst, dürfte eine Demontage doch machbar sein.

Ich persönlich würde für eine vernünftige Rep. den Zylinderkopf abbauen, denn nur so kannst du daran anständig arbeiten.

Für eine mögliche Verwendung von Reparaturgewinde Einsätze muß man bedenken, daß ausreichend Fleisch (Materialdicke) vorhanden sein muß, denn z.B. bei Heli-Coil Einsätzen wird ja ein um ca. eine Gewindegröße größerer Einsatz eingesetzt in welchem dank das zu erneuernde Gewinde sitzt. Wenn man dafür genügend Material (hier wohl Wandstärke) hat, ist es kein Problem. Heli-Cail oder Ensat Einsätze haben dazu den Vorteil das sie aus festerem Material sind als das wohl Ursprüngliche des Zylinderkopfes. Solche Rep. Sätze kann man im Netz relativ günstig erwerben, günstiger als ein neuer Zylinderkopf.

Bei GY6 gäbe es aber auch einen Zylinderkopf mit 73mm Bauhöhe für Kymco z.B. hier => http://www.gy6-motor.de/01-01-Zylinderk ... 3mm-4-Takt, aber Vorsicht das ist ein 125er wohl Standart Kopf. Wenn mich nicht alles täuscht hat der 200i wohl einen Zylinderkopf mit größeren Ventilen da könnte ggf. der hier eher passend sein => http://www.gy6-motor.de/01-01-Zylinderk ... QMJ-4-Takt

Ist eben eine Kostenfrage.

Man kann auch um Geld zu sparen auf die billige Lösung zugreifen und sich einfach ein größeres Gewinde schneiden um dort dann einen bzw. zwei neue Gewindebolzen einzusetzen bei welchen man auf der anderen Seite dann das urspüngliche Gewinde aufschneidet. Ist eben frickelarbeit.

Ich persönlich würde Lösung a) versuchen und falls es nicht geht den günstigen Zylinderkopf montieren.


Grüße Helmut
frohes Osterfest
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Vespbretta »

Danke Helmut, die Ensat Einsätze gefallen mir auch ganz gut eigentlich.
Habe hier mal bei Amaz++ 8mm Stehbolzen gefunden von Naraku.
https://www.amazon.de/Stehbolzen-Mutter ... hbolzen+m8
Wenn genug Fleisch da ist, wäre mir das vermutlich die liebste Variante weil die günstigste und einfachste. Aktuell sind glaublich (hoffentlich) 6mm Bolzen drinnen. Denn dann könnte ich einfach ein neues Gewinde schneiden und direkt die M8 Stehbolzen anschließend eindrehen (und zusätzlich einkleben?). Die Löcher am Auspuffkrümmerflansch wären dann schnell aufgebohrt auf 8mm. Dann wäre es ja quasi fast wie original wieder. Und mit etwas Glück und Geduld wäre das auch direkt von unten zu machen, ohne extra den Kopf auszubauen. Wer weiß, ob ich den dann jemals wieder 100% dicht bekomme.

Ich weiß halt nicht, ob zusätzliches einkleben der Bolzen mit Loctite hochfest rot oder Flüßigmetall oder sonstwas überhaupt einen Sinn macht wegen der hohen Temperaturen dort bzw. ob es überhaupt notwendig ist.

Das Reparaturbuch vom Meister ist zwar gut zum ein- und ausbauen aller möglichen Teile, aber so Spezialproblemstellungen wie neues Gewinde einsetzen in Alu werden da nicht behandelt. Obwohl das sicher sinnvoll und hilfreich wäre für den ein oder anderen "nach fest kommt ab"-Schrauber. :lol:

Ich hoffe, daß sich Stefan und Thomas doch auch noch dazu äußern. Die haben das sicher schon (öfters) gemacht.

Schöne Osterfeiertage jedenfalls!
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Vespbretta »

So, der Zylinderkopf ist heraussen (rund 2h Frickelei) und beim Motorinstandsetzer zur Reparatur. Wird dort wohl ein Heli Coil oder Time Sert Einsatz werden.

Bei der Gelegenheit kommen ja ein paar Dichtungen/O-Ringe neu. Die meisten sind bestellbar, aber ein O-Ring offenbar nicht. Nämlich der vom Ansaugstutzen. Diesen O-Ring gibts original nur inkl. Ansaugstutzen, weil der O-Ring leicht eingeklebt ist in der Nut, damit er bei der Montage nicht herausfallen kann.

Nun, einen neuen Ansaugstutzen zu kaufen wegen eines O-Rings halte ich für ein wenig übertrieben, deshalb bin ich auf der Suche nach der richtigen Dimension des O-Rings. Der ausgebaute ist schon gequetscht und hat eine flach ovale Form im Querschnitt, weshalb eine eindeutige Abmessung nur mehr schwer möglich ist, aber ich schätze er liegt bei 27x2 mm oder 28x2 mm.

Der O-Ring des Ansaugstutzens von der Like 125 ist offenbar einzeln erhältlich und ist mit 27x2mm angegeben. Würde der auch auf der Like 200i passen und gut abdichten? Wer weiß das? Und wie kleb ich den rein? Einfach mit Pattex punktuell? Oder hält der neue für die Montage auch ohne einkleben?

Fragen zu Anzugsdrehmomenten:
Die 4 Muttern des Nockenwellenlagerbocks werden mit 24,5 bzw. 25NM geölt angezogen. Korrekt? Oder nur 20NM? Divergierende Angaben in des Meisters Buch.
Die 2 langen Bolzenschrauben seitlich außen neben dem Kettenschacht, die den Kopf und den Zylinder und das Motorgehäuse miteinander verbinden werden mit wieviel NM angezogen? Habe 9,8NM trocken recherchiert, bin aber nicht sicher. In Meisters Buch wirds nicht explizit erwähnt.
Und die 2 Stehbolzenmuttern vom Ansaugkrümmer werden mit wieviel NM trocken angezogen? 9NM?

Wenn mir das wer zuverlässig beantworten kann, wäre ich dankbar, denn dann hätte ich ein ruhigeres Gewissen alles auch wieder richtig zusammengebaut zu haben. :)
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von fragos »

Hallo
Wenn du es genau wissen willst, würde ich unseren Meister direkt anschreiben, er hilft dir sicher.
Viele Grüße FRANZ
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Schrauberfile
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Schrauberfile »

Hallo vespbretta,

nun ja da geb ich dir schon recht, die Aussagen im Buch vom Meister ZIP sind leider missverständlich bzgl. der Anzugswerte der Kopfschrauben.

Im Montage/Demontagebericht schreibt er das die Kopfschrauben mit 20nm angezogen werden sollen und hinten im Abspann steht unter allgemeine Anzugsmomente dann 25nm. ob allerdings 5nm mehr oder weniger einen derart gravierenden Unterschied ausmachen, kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Eine klare Ansage wäre da natürlich schon fein und kommt ggf. auch noch vom Meister ZIP.

Wollen wir dem Meister ZIP aber nicht unrecht tun, hier hat er ja bereits Angaben dazu gemacht => http://www.zzip.de/forum/viewtopic.php?f=27&t=15570, als Antwort auf die Frage von Mintolde.

Also normale Schrauben ziehe ich mit der kleinen Ratsche (1/4") und kurz am Griff gehalten (Hebelwirkung) immer voll fest an. Bisher hab ich da noch kein Gewinde ausgerissen. Aber da der Meister ZIP ja für die seitlichen M6 Schrauben am Zylinderkopf bereits 11nm angegeben hat würde ich da auf vielleicht max. 10nm gehen.



Grüße Helmut
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Vespbretta »

Danke Helmut, interessanter Link.
Ich denke auch 9-10NM für die langen seitlichen Bolzenschrauben M6.
Und für die 4 Zylinderkopfmuttern 20-25NM M8.

Ich kann ja dann würfeln was ich nehme. :lol: 8)

Nein, Scherz beiseite, 10NM trocken für die langen M6 und 22-23NM naß für die M8 Kopfmuttern sollten tatsächlich passen.
Der Ansaugstutzen M6 sollte auch mit 9NM oder 10NM sein Auslangen finden bei den Muttern.

Die M8 Hutmuttern der Auspuffkrümmerbolzen bekommen zwischen 12NM und max. 15NM. Obwohl sie jetzt mit HeliCoil Einsätzen wesentlich mehr vertragen würden als zuvor. Trotzdem bleib ich da bewußt im eher niedrigeren Bereich, weil ich sie auch schmiere.

Der Zylinderkopf ist übrigens wieder retour vom Motoreninstandsetzer mit Helicoileinsätzen. Sehr schöne Arbeit. Sieht aus wie original. Einsätze sind nicht erkennbar von außen.
Kosten €50,- (geht in Ordnung und Strafe muß sein :wink: ).

Jetzt warte ich noch auf die bestellten Original-Dichtungen (übrigens sauteuer...! :shock: ) und dann geht´s an den Wiedereinbau.
O-Ringe 27mm x 2mm in hoher Güte hab ich auch bekommen. :)
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Schrauberfile »

Hallo Vespbretta,

das freut mich, daß es dann geklappt hat.

Übrigens, denke daran das du jetzt einen Gewindeeinsatz verbaut hast, den kann man auch heraus reissen wenn man die Bolzen zu feste anzieht. Auch kann es jetzt z.B. bei den Heli-Coil Einsätzen passieren das die Bolzen im Laufe der Zeit festgammeln.Bei Schrauben/Bolzen/Muttern am Auspuff verwende ich nach Möglichkeit immer Kupfer bzw. Kupferpaste um diese später ggf. wieder leichter lösen zu können.

Die von dir hier auch zur Übersicht aufgeführten Anzugsmomente sind nicht schlecht (für andere Schrauber ohne berufliche Kenntnisse), ich hab für sowas glücklicher Weise mein Tabellenbuch aus der Lehre/Betrieb.

Leider kommen solche Probleme immer wieder mal vor, vor allem wenn Hobbyschrauber mit einem nicht gerade passendem Werkzeug arbeiten, denn eine zu große Hebelwirkung bei z.B. einer Ratsche (1/2" statt hier 1/4") kann schnell zuviel Drehmoment verursachen, im besonderen wenn man Schrauben anzieht.

Ich hoffe das du jetzt noch viele viele schöne Strecken mit deinem kleinen absolvieren kannst.


Grüße Helmut
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Daxthomas
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Daxthomas »

Motoreninstandsetzer, japp, da gibt es einige die es drauf haben.
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Vespbretta »

Na ja, überstanden ist die Sache noch nicht ganz.
Warte noch immer auf die bestellten neuen Dichtungen. Über eine Woche Lieferzeit beim Kymco Händler... da könnte ich eigentlich auch gleich selbst und noch dazu wesentlich billiger direkt im Internet bestellen. Aber so ist es jetzt halt nun mal.

Und dann muss ich den Zusammenbau wieder hinkriegen.
Dabei muessen mir 2 Dinge gut gelingen. 1. Den neuen Dichtring vom Ansaugstutzen mit geeignetem Kleber so anbringen/einkleben, daß er nicht herausfällt bei Montage (weil man sieht da nicht dazu), und 2. mich dann final für die richtigen Anzugsmomente entscheiden. Und dabei ist mir trotz gewissenhafter Eigenrecherchen immer noch ein wenig mulmig.

Hab versucht Stefan per Mail anzuschreiben, aber ohne Erfolg. Auf Anfragemail via Homepagemaske keine Antwort und ein Mail direkt an die Mailadresse wurde zurückgewiesen mit "Relaying denied". Keine Ahnung was da los ist.

Magst du dich sicherheitshalber und zu meiner Beruhigung noch dazu äußern Thomas?
Ich hab schon festgestellt und bemerkt, beim Thema Anzugsmomente in Aluminium wurden alle meine bisherigen Ansprechpartner rasch und tendenziell eher wortkarg, leise und unverbindlich. Auch hier im Forum wird das eher ungern diskutiert, aber ich muß mein Problem trotzdem in den nächsten Tagen lösen und das Risiko bleibt sowieso bei mir, wenn ichs selbst mache.

Warum wird um die exakten, korrekten Anzugsmomente von Schrauben in Aluminium so eine Geheimniskrämerei bzw. Unschärfe betrieben?
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Schrauberfile »

Hallo Vespbretta,

nun ja - Aluminium ist nicht gleich Aluminium. Das ist eine Legierung - und da gibt es die unterschiedlichsten Festigkeitswerte.

Ich hab mal eine Spezialfom gebaut, da war die Materialfestigkeit (Alu) derart hoch, daß ich nur mit minimaler Schnittgeschwindigkeit (Drehzahl/Vorschub bei Bohren) arbeiten konnte und dennoch ging mir ein Bohrer nach dem anderen stumpf.

Im Gegensatz dazu gibt es auch wieder Aluminium das so weich wie Butter ist. Eben aus diesem Grund ist man sehr zurück haltend bei dem Material.

Aber unser Meister hat im Werkstattbuch ja seine Angaben dazu gemacht. Haltemutter am Auspuff würde ich dann mal mit max. 12nm anziehen, nicht zu vergessen ein wenig Kupferpaste auf dem Gewinde zu streichen damit die Mutter sich im Laufe der Zeit nicht festbrennen kann. Man kann sie auch mit einem "kurzem" Maul/Ringschlüssel anziehen. Da kommt man eh schlecht ran. Auf keinem Fall mit irgendwelchen Verlängerungen arbeiten. Am besten wäre natürlich ein Drehmomentschlüssel und hier ein 1/4" wie z.B. sowas => https://www.amazon.de/Automatischer-Dre ... G22M24MW9F


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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von yager200 »

hallo,
aus meiner erfahrung heraus beim schrauben an alu motor möchte ich darauf hinweisen,daß schrauben und gewindelöcher die schon belastet waren,sich unter umständen wieder lösen wenn sie nur mit dem exakten drehmonent angezogen wurden.(öfters erlebt)
schrauben die schonmal gestreckt oder alu das schon mal gepresst wurde verhalten sich anderst als neuware insbesondere noch durch wärme beeinflußt.

was macht man da jetzt ,gefühl voll anziehen-nachziehen wenn der motor wieder gelaufen und kalt ist.

gruss uwe
und immer senkrecht anhalten
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Schrauberfile »

Hallo Uwe,

ja die Auspuffschrauben, daß sind so komische Dinger.

Aus meiner Erfahrung heraus hab ich damit schon die schönsten Sachen erlebt. Meistens gammeln die im Laufe der Jahre derart fest, daß man da nur noch mit radikalen Mittel ran kann. Meine Erfahrungen sind, am besten mit Kupfermuttern arbeiten, bzw. vor dem verschrauben etwas Kupferpaste aufs Gewinde schmieren, dann brennen die nicht fest. In der Werkstatt wo ich arbeite verwendet man z.B. Keramik-Spray um ein festbacken zu verhindern.

Die Gewindebolzen könnte man ja eigentlich sogar einkleben, denn die brauchen und sollen ja nicht mehr leicht heraus gehen - außer man müßte am Zylinderkopf selbst eine Reparatur vornehmen. Auch sollte man eigentlich ja alle Schrauben in gewissen Abständen mal auf festen Sitz prüfen bzw. nachziehen, bevor sie durch die alltäglichen Erschütterungen/Vibrationen verloren gehen.

Da wo Wärmeausdehnungen im Spiel sind, ist nachtürlich eine Kontrolle nach dem Abkühlen kein schlechter Rat.


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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Vespbretta »

Bühne frei:
Es ist ein schier unglaubliches Theater mit den Drehmomentwerten und den Ersatzteilen bei Kymco.
Meine Conclusio nach all dem ist nun, kaufe ein Kymco Fahrzeug, fahre es bis es nicht mehr fährt und verkaufe/verschenke/verschrotte es dann. Aber komme nicht auf die Idee, es im großen Stil selbst reparieren oder zerlegen zu wollen. Denn dann beginnt die Provinzposse und der Spießrutenlauf.
Mir wird jetzt langsam klar, warum viele Werkstätten/Mechaniker keine Chinesenroller servicieren/reparieren wollen.

Zur Ersatzteilbestellung:
Beim örtlichen Kymcohändler bestellt, Lieferzeit 1Woche (Di-Di). Kosten bei Selbstabholung vom Händler betrugen "bescheidene" 65% mehr als bei Selbstbestellung im Internet inkl. Versandspesen. (€75,- / €45,-) Es waren 3 Dichtungen...die 4. Dichtung vom Ansaugstutzen war ja bekanntlich gar nicht zu kriegen bzw. wenn man´s vorab gewußt hätte, hätte man auch die vom Like 125 bestellen können (27mm x 2mm).

Zu den Anzugsmomenten beim Motor:
Das ist eine echte Provinzposse, deshalb will ich sie euch nicht vorenthalten.
Gestern hab ich die Dichtungen geholt und den Händler nach den Anzugsmomenten gefragt. Die wusste er nicht und erklärte mir, er müsse dafür eine Mailanfrage an den Hersteller/Importeur richten und mich informieren.
Ohne Zusageversprechen, wann ich diese für mich nicht unwichtige Auskunft bekommen würde, habe ich heute früh dann doch noch selbst beim Mechaniker vom Generalimporteur angerufen. Kurze Zeit später rief mich dann auch noch der Händler an in dieser Causa.

Ersterer meinte 2.6kg also nicht ganz 26NM für die Kipphebelbockmuttern (trocken). Und 9-10NM (trocken) für die langen seitlichen Zylinderkopfbolzenschrauben. Zweiterer las mir offenbar von einem eglischen Datenblatt ab, welches ohnehin hier im Netz kursiert. 24.5NM (geölt) und 9.8NM (trocken). Also nichts Neues im Westen...ich nahm´s mittlerweile schon erheitert zur Kenntnis und machte mich ans Werk. :lol:

Der Wiederzusammenbau auszugsweise:
Alles in allem eine ziemliche Frickelei, hat rund 4h gedauert. Allerdings bin ich behutsam und vorsichtig vorgegangen.
Stehbolzen waren tlws. ein paar Gewindegänge mit herausgedreht. Hab sie alle wieder eingedreht bis Anschlag und mit 6NM angezogen.
Nockenwelleneinbau und Kette auflegen war viel einfacher als befürchtet. Hab aber auch vor Ausbau Kette und Zahnrad mit Stift markiert.
Zylinderkopfmuttern dann gaaaaannnnzzzzz vorsichtig in vielen kleinen Schritten über Kreuz und in 3 Etappen zu je 7NM angezogen. Bis 21NM.
Dann hatte ich das Gefühl es ist fest genug. Bis 25NM oder 26NM hätte ich mich nicht getraut. Hatte schon bei 21NM das Gefühl, daß die Stehbolzen gestreckt werden. Ob diese 21NM nun genügen, wird man sehen. Ich hoffe es. Zumindest habe ich nichts weiter abgerissen oder ausgerissen.
Ist ja schon mal was. Bei Kymco lernt man zumindest bescheiden zu werden. Die 2 langen Bolzenschrauben 105mm seitlich neben dem Kettenschacht haben 10NM trocken erhalten. Die kann ich aber nicht mehr nachziehen später, denn da komme ich nicht mehr dazu dann.

Der Einbau des Ansaugstutzens gestaltete sich eher mühsam und langwierig. Neuer Dichtring 27x2 war aber rasch und einfach punktuell in die Nut eingeblebt mit Pattex Gel compact fexibel. Beim Dichtring bin ich mir nicht ganz sicher, ob nicht ein 27x2,5 auch ginge oder sogar ev. besser wäre wegen der relativ breiten Nut. Anzugsmoment Muttern 10NM trocken.

Auspuffkrümmerbolzen habe ich mit Kupferpaste geschmiert und die Hutmuttern dann nur mit 12NM angezogen. Ist imho fest genug und die Hutmuttern halten. Glaube nicht, daß sie sich losvibrieren.

Ventilspiel vorerst nicht überprüft und korrigiert. Ist jetzt gefühlsmäßig so wie immer. Werde da vermutlich demnächst wieder mal reinschauen und prüfen, ob die Muttern immer noch fest sind und dann das Ventilspiel prüfen und einstellen.

1. Start nach Reparatur und Probefahrt:
Sprang in der Sekunde an und lief ganz normal, so wie immer und gewohnt. Da war ich dann schon etwas erleichtert.
Die Probefahrt verlief motortechnisch unauffällig. Die neuen Heidenau Reifen vermitteln allerdings ein ganz anderes Fahr- und Gripgefühl. Sehr gut. Und mit gewuchteten Reifen fährt es sich gleich nochmal ruhiger und besser. (vo 1.8bar und hi 2.2bar) Bin froh, dass ich nun die Kendas los bin.

Der verwendete neue Nigrin Auspuffhitzeschutzlack löste sich sofort wieder ab am oberen Krümmer zwischen Krümmerflansch und Lambdasonde. Ist dann wohl doch zu heiß dort. Weiter unten hält er bislang. Wenns so bleibt, bin ich zufrieden. Den oberen Krümmerteil sieht man von außen eh nicht.

Die Belohnung:
Bei der Probefahrt kam ich an einem Marktstandler vorbei, der frischen Spargel anbot. Also gab´s heute Abend frischen Spargel mit Kartoffeln und Sauße Hollandaise. Lecker. :D

Danksagung:
Danke an diejenigen, die versucht haben, mir mit Rat zur Seite zu stehen, um die stürmische Kymco (Ody)See zu überstehen. :)
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Fipps »

Aber das Gefühl , es der Kiste gezeigt zu haben - wo der Bartel den Most holt - das kann auch der Spargel nicht ersetzen !!!
oder ? :mrgreen: Ab jetzt mit Krawatte ins Bett .
Lebe so , daß jeder Tag der Letzte sein kann .
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von MeisterZIP »

Also , ich habe keine mails bekommen , habe mich selber gerade angeschrieben , geht .

Im Allgemeinen sage ich übrigens :
Drehmomentangaben werden maßlos überbewertet .
Das Gefühl beim Befestigen ist viel sinnvoller , wenn man es dann auch hat ;-)

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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Vespbretta »

@Meister
Dann werde ich es nochmals versuchen mit den Mails. Direkt und via Websiteformular.
Für die Standardverschaubungen traue ich mir auch ausreichend Gefühl zu. Aber für heiklere Sachen wie Zylinderkopfmuttern und Stehbolzen in Alu, nehme ich schon gerne einen Drehmomentschlüssel u.a. für die Gleichmäßigkeit. Auch für die (Alu)Räder, und da nicht nur beim Roller. Da ich offenbar eher der "nach fest kommt ab" Typ bin - dem so gut wie nie Schrauben locker werden oder verloren gehen - mahnt er mich zuverlässig zur Zurückhaltung. :D Zudem hat jemand, der das beruflich und täglich macht, meistens/hoffentlich mehr Erfahrung und Übung und ein besser trainiertes "Gefühl" als ein Hobby Gelegenheitsschrauber. Ich kann an der sinnvollen Verwendung von Drehmomentschlüsseln grundsätzlich nichts ehrenrühriges erkennen.
Ich finde es eher schade, daß du in deinem ansonsten sehr guten und detaillierten Reparaturhandbuch dem Kapitel Anzugsmomente gerade mal eine einzige knappe Seite gewidmet hast und dazu selbst widersprüchliche und somit unklare Angaben machst im Buchverlauf. Habe es nämlich fast vollständig gelesen. :D
Aber vielleicht magst du ja doch noch einmal einen fundierten Essay zum Thema "Anzugsmomemte Kymco und Schrauben in Alu" verfassen in der Rubrik Technische Grundlagen/Informationen. Dann wäre Dir der Professor Titel gewiss. :wink: :D

Auffallend ist aber jedenfalls, egal wo man frägt, wo man schaut, beim Thema Anzugsmomente (in Alu) werden alle rasch sehr schmallippig, unverbindlich, oder sie hauen voll daneben, oder klammern das Thema überhaupt gleich ganz aus. Hab mir bspw. mehrere detaillierte Zylinderkopfmontage- und Demontagevideos angesehen auf youtube - auch in Englisch - , alles meist sehr schön detailliert und korrekt erklärt, bis auf den Moment wo es ans Anschrauben der Zylinderkopfschrauben geht...das wird in den Videos meist völlig ausgeblendet und übergangen, als wäre es die unwichtigste Nebensache der gesamten Prozedur. :o

@Fipps
Ja, so hin und wieder kann man schon seinen im Betrieb befindlichen Damen zeigen, wo Bartel den Most holt. Sonst kommen die nur auf dumme Gedanken. :D Und die Idee mit der Krawatte...finde ich auch irgendwie reizvoll. Lieber mit Anzugsdrehmoment oder lieber mit Gefühl? :mrgreen:
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von yager200 »

MeisterZIP hat geschrieben: Im Allgemeinen sage ich übrigens :
Drehmomentangaben werden maßlos überbewertet .
Das Gefühl beim Befestigen ist viel sinnvoller , wenn man es dann auch hat ;-)

MeisterZIP
finde ich ok,daß du das so schreibst :mrgreen:

bei zylinderkopfschrauben und pleuellagerdeckel ist der drehmonentschlüssel angebracht,

@vespretta,wenn die lagerböcke der kipphebel abgebaut waren ,ohne daß anschließend das ventilspiel kontrolliert wird, ist das ein böses foul. :wink:
wenn man bedenkt,das du am offenen herzen operierst.
trotzdem glückwunsch,daß der like wieder läuft und freu dich darüber,ohne ans verkaufen zu denken.es gibt andere marken da ist die ersatzteil versorgung deutlich schlechter.

gruss uwe
und immer senkrecht anhalten
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Vespbretta »

Mail an den Meister von mir nicht möglich...weiterhin nicht. :?:

Das bekomme ich retour:

Ihre Nachricht hat einige oder alle Empfänger nicht erreicht.

Betreff: Testmail an den Meister
Gesendet am: 28.04.2017 21:11

Folgende(r) Empfänger kann/können nicht erreicht werden:

'zip@zzip.de' am 28.04.2017 21:11
Serverfehler: "554 5.7.1 Relaying denied"'
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Vespbretta »

yager200 hat geschrieben: @vespretta,wenn die lagerböcke der kipphebel abgebaut waren ,ohne daß anschließend das ventilspiel kontrolliert wird, ist das ein böses foul. :wink:
wenn man bedenkt,das du am offenen herzen operierst.
trotzdem glückwunsch,daß der like wieder läuft und freu dich darüber,ohne ans verkaufen zu denken.es gibt andere marken da ist die ersatzteil versorgung deutlich schlechter.

gruss uwe
@uwe
Also so böse ist das foul auch wieder nicht, wenn man bedenkt, daß Kymco es nicht so genau nimmt mit dem Ventilspiel für den Like Roller. Während der Meister 0.12mm Spiel empfiehlt, genügt Kymco offenbar 0.04mm bis 0.08mm. Da meine Ventile auf 0.12mm eingestellt und geprüft waren vor Demontage, habe ich ja genug "Luft" nach oben und unten im Falle. Zudem habe ich sie ja geprüft. Aber halt nach Gefühl - so wie ihr es gerne habt :mrgreen: - und es war gefühlt :mrgreen: das übliche gewohnte Spiel bei TDC vorhanden. Das sollte euch doch zufriedenstellen. :lol: Bin ja lernfähig. :lol: Und vom ductus her ohnehin mehr ein Gefühlsmensch. :D
Ich wüßte auch nicht, warum sich das Spiel großartig verstellt haben sollte durch den sauberen Aus- und Wiedereinbau des Kipphebelbockes. Schon gar nicht dann, wenn ich ohnehin mit weniger NM "draufgefahren" bin, als vorher drauf waren. Zudem kam von dir der Ratschlag, nach zumindest einem Hitzezyklus alles nocheinmal zu kontrollieren. Das werde ich auch noch tun demnächst, und dann werde ich auch nach finalem Kopfmutternanzug die Ventile ganz korrekt prüfen und einstellen nach Lehrbuch auf den richtigen Wert (was ist eigentlich der richtige Wert?....nein, ich mach jetzt kein neues Fass auf), aber das ist euch vermutlich dann wieder viel zu langweilig, zu technokratisch und zuwenig gefühlvoll, nicht wahr?

Mein besonderer "Dank" gilt daher in memoriam all jenen Werkstättenmitarbeitern, die in all den vergangenen Jahren meine Fahrräder, Autos, Motorräder, Roller ganz gefühlvoll um teuer Geld (mein Geld notabene) kaputtrepariert bzw. gefühlvoll schlampig serviciert haben.
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Lempi007 »

MeisterZIP hat geschrieben:Im Allgemeinen sage ich übrigens :
Drehmomentangaben werden maßlos überbewertet .
Das Gefühl beim Befestigen ist viel sinnvoller , wenn man es dann auch hat ;-)
Stimmt absolut!!! Danke Meister!!!!

Wenn der Drehmomentschlüssel einen weg hat, hast bei dem riesen Teil ruck zuck die Arschkarte gezogen.
Ich hab bis jetzt 99,9% aller Schrauben und Muttern mit- und nach Gefühl angezogen und noch nie :!: ein Problem gehabt!

Bestetes Parameter: Nach fest kommt ab!!

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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Vespbretta »

@Lempi
Demnach sind dann alle Triebwerk-, Motoren- und Zylinderkopfhersteller dieser Welt Volltrotteln, wenn sie extra und detaillierte Einbauvorschriften bzw. Anzugsdrehmomentpläne für ihre Produkte herausgeben bzw. selbst anwenden. Ebenso die Hersteller von Präzisionswerkzeugen, denn die braucht in Wahrheit ja auch kein Mensch, wenn´s mit Gefühl zu 99,9% auch geht. Zudem haben diese Präzionswerkzeuge sowieso meist vorab "einen weg"...

@Drehmomentschlüsseln
Es ist im Regelfall ein zuverlässiges Präzisionsqualitätswerkzeug mit sehr geringen Fehlertoleranzen. Bei pfleglicher Behandlung und regelmäßiger Überprüfung/Wartung (so wie es die Hersteller auch empfehlen) wird das auch so bleiben. Man muß so ein Teil auch nicht unbedingt verrostet am Flohmarkt erwerben oder aus der Wühlkiste von Aldi und Edeka um 9,99.
Zudem gibt es diese Werkzeuge in allen möglichen Größen für alle möglichen Drehmomentbereiche. Alles nur eine Frage des Geldes.

Zur Beruhigung der Gefühlsschrauber kann ich euch versichern, daß ich für die Befestigungsschrauben des Helmfaches unter dem Sitz auch keinen Drehmomentschlüssel benutze/brauche. Wirklich nicht. Ehrenwort. :mrgreen:
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Fipps »

Und bei der Zündkerze ? :mrgreen:
Lebe so , daß jeder Tag der Letzte sein kann .
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Vespbretta »

@Fipps
Bei der Zündkerze lass ich immer und ausnahmslos zuerst ein technisches Gutachten erstellen und der Einbau erfolgt dann nur unter klinischen Bedingungen und unter notarieller Aufsicht. :mrgreen:
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Lempi007 »

Kein Problem!! Jeder soll die Schrauben anziehen wie er möchte. Ich teile nur die Meinung vom Meister!

Mal so nebenbei erwähnt:
Wenn z.B. bei 4 Zylinderkopfschrauben drei Gewinde knochentrocken sind, und ein Gewinde etwas verölt ist, werden die Drehmomente an den Schrauben nicht mehr stimmen! --- Was jetzt.....??

Aber noch mal...... Selbstverständlich - jeder, wie er es für richtig hält!

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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Vespbretta »

Kurzes abschließendes Update:
Heute nach 3 Hitzezyklen den Kopfdeckel nochmals entfernt und die Muttern über Kreuz nachgezogen mit geprüftem Drehmomentschlüssel auf 24 NM. Hat sich außer einer aber keine mehr bewegt und die eine auch nur ganz ganz wenig. Hab ich mir aber fast gedacht, denn das Losbrechmoment ist ja auch nicht zu unterschätzen.
Ventilspiel auch kontrolliert mit Fühlerlehre. War keine Nachjustage nötig. Es war alles so wie immer und gewohnt auf 0,12mm.
Krümmerbolzenhutmuttern waren etwas locker. Hab sie erneut mit 12 NM nachgezogen. Das werde ich beobachten, kann sein, daß 12NM ev. doch etwas wenig ist auf Dauer. Dann erhöhe ich auf 15NM. Aber mal sehen.
Jetzt bleibt nur noch zu hoffen für mich, daß die Kopfdichtung dicht bleibt und nicht zum schwitzen anfänft, die Bolzen halten und der Motor noch weitere 20.000km abspult. Dann wäre ich zufrieden. Laufen tut er derweil jedenfalls unauffällig und normal wie davor auch.
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von MeisterZIP »

Vespbretta hat geschrieben: Demnach sind dann alle Triebwerk-, Motoren- und Zylinderkopfhersteller dieser Welt Volltrotteln, wenn sie extra und detaillierte Einbauvorschriften bzw. Anzugsdrehmomentpläne für ihre Produkte herausgeben bzw. selbst anwenden. Ebenso die Hersteller von Präzisionswerkzeugen, denn die braucht in Wahrheit ja auch kein Mensch, wenn´s mit Gefühl zu 99,9% auch geht. Zudem haben diese Präzionswerkzeuge sowieso meist vorab "einen weg"...
Also , ich würde einen 125er Roller nicht mit einem Flugzeugtriebwerk auf eine Stufe stellen 8)

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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Vespbretta »

@Meister
Das unterscheidet uns eben und das ist auch ganz gut so. Denn ich gestehe meinem kleinen Roller Zylinder und Zylinderkopf ähnlich professionelle und exakte Einbauvorschriften und-bedingungen zu wie bspw. anderen, größeren Triebwerken und Motoren.

Weisst du, ich habe als junger Mann in den späten 80iger Jahren u.a. einmal ein paar Monate Praktikum gemacht bei Swissair in der Schweiz/Zürich im Departement Technik. Dort wo die Flugzeuge und Bauteile serviciert und gewartet werden. Ich habe miterleben dürfen, wie professionell, penibel und tlws. unter klinisch reinen Bedingungen dort mit sündteuren Präzisionswerkzeugen Flugzeugaggregate und -bauteile serviciert und repariert wurden. Inklusive haargenauer Wartungsdokumentation. Da musste auch jeder Techniker am Ende unterschreiben und dafür gerade stehen, was er gemacht hat. 8)
Das war eine sehr sehr beeindruckende und faszinierende Zeit damals für mich und ich habe sie bis heute nicht vergessen. :D

Ich bin eben fälschlicherweise davon ausgegangen, daß ich hier auch rasch professionelle Auskunft und Hilfe erhalten würde von ein paar wenigen "Profis" zumindest. Stattdessen ernte ich Sarkasmus und Zynismus von einigen, wo ich es nicht unbedingt erwartet hätte. :o

Aber ich nehme gerne zur Kenntnis, daß im Rollermotorenbereich und bei Kymco mehrheitlich wohl doch lieber locker und lässig nach Gefühl gezangelt wird und nicht unbedingt so sehr nach technischen Anleitungen und Vorschriften und mit professionellem Werkzeug.
Meins ist es halt trotzdem nicht.

Herzlichen Dank nochmals für all die Kommentare, es war tlws. hilfreich, aber auch sehr aufschlußreich in jeder Hinsicht.
Ob sich allerdings all diejenigen "Experten" mit ihren sarkastischen und zynischen Kommentaren selbst einen Gefallen getan haben, sei dahingestellt und bleibt jedem zur Interpretation freigestellt. :mrgreen:

Wünsche allen eine zylinderkopfreparaturfreie Saison! :)
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von MeisterZIP »

Ich kann durchaus verstehen , dass man penibel arbeiten möchte und das auch tut .
Ich mache das auch , aber wie gesagt , das Thema Drehmonente scheidet die Geister .....

MeisterZIP
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Re: Krümmerstehbolzen ausgerissen im Alukopf

Beitrag von Schrauberfile »

Also ich glaube auch das hier doch ein klein wenig übertrieben wird.

Wir haben es hier nicht mit einer Treibwerksturbine zu tun, an der ganz andere Anforderungen gestellt werden, als an einen winzigen und Millionenfach bewährten sicherlich auch noch simplen 4-Takter.

Ich hab in meinen jungen Jahren auch mehrere Jahre für die tägliche Einsatzbereitschaft unserer Kampfflieger (Aufklärer) schrauben dürfen und auch da wurde in der Flugzeugmechanik nicht gerade ziemperlich umgegangen. Was ein Theoretiker in einem Buch schreibt ist das eine, wie ein Mechaniker vor Ort das dann umsetzt bzw. umsetzten muß etwas ganz anderes, so ist eben das Leben. Das da alles mit dreifacher Kontrolle abläuft, ist aus meiner Erfahrung heraus auch mehr als Sinnvoll, bedenkt man nur das hier immer zumindest ein Leben davon abhängig ist.

Zum Thema Werkzeug möchte ich nur anmerken, wer hier billig kauft, kauft eben zweimal. Ist doch nichts anderes wie bei den Ersatzteilen, da hat gute Qualität eben auch seinen Preis.


Grüße Helmut
Kymco Agility City 16+ 125, Dr. Pulley Sportvario mit 13,8g Pulley´s, Windschild Puig City-Touring smog, Naraku 160ccm Umbau, Verbrauch Ø 3,82 l auf 17.500 km
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