Kosten/Nutzenrechnung

Hier steht alles zu Rollern mit Elektroantrieb .
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Frank67
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Frank67 »

@KDO:

Wie ich ja schon sagte...
Erstens fehlt die Infrastruktur und zweitens Kraftwerke die den strom erzeugen...
Also müssen saubere Kraftwerke her, wie Wasser- oder Windkraft- oder Solar-Kraftwerke... und dieses aber auch ohne die Natur zusätzlich zu schädigen.

Das Ganze oder sagen wir DAS ganze PROBLEM ist doch hausgemacht...
Seit den 80-ern muss ALLES sozusagen chemisch clean werden... - Nur dass es ganz ohne in Wirklichkeit auch nicht geht...

die neutralse Energiegeeinnung und Nutzung ist nun mal Wasserstoff-Gewinnung und dessen Verbrennung. Da kommt nichts weitewr aus'm Auspuff, als heißes Wasser => Wasserdampf.
Die Elektrolyse noch per Solar betrieben... - Das wäre das Sauberste, was es gibt.

Oder manche Bereiche sollten mal an bereits erfundenes und Altgedientes denken, nur, dass man das modern umsetzen müsste... z.B. Schifffahrt => Schleppdrachen


Wie auch du ja sagst: Elektro ist nicht die beste Lösung ... auf Langen Wegen sich fortzubewegen, sondern auf kürzeren, kalkulierbaren Strecken...

Nehmen wir doch mal unser lokales Busunternehmen VLP... die wollen doch tatsächlich E-Busse anschaffen.
Ich weis aber jetzt nicht, ob die Kalkulationen eher optimistisch oder eher relistisch (Erfahrungen) gemacht worden sind...
Klar, wir fahren erteinmal schön sauber... Aber was die Bauen müssen, damit sie die Busse Nachts laden (und zwischendurch aucgh mal) an die Steckdose hängen können...

Da werden soundsoviel Kilometer E-Kabel bis zur nächsten Umspannstation benötigt. Da diese Umspannstation aber nur begrenzte Reserven habt, muss früher auf höhere Speisespannungen gesetzt werden oder auf höhere Ströme... Das wird ein unendlicher Teufelskreis, der da losegetreten wird.

...und solange sich nicht schnellstens etwas bei den Batterien/Akkus tut, wird der E-Antrieb auf den regionalen Nahbereich Sinn machen.
Das einzig saubere ist und bleibt der Wasserstoff-Antrieb.
Und hier muss die Forschung etwas geniales erfinden... - z.B., dass man den Wasserstoff explosionssicher auch bei möglichen Unfällen transportieren kann.
Bild Möglicherweise könnte der Wasserstoff soger beim Gewicht sparen helfen und trotzdem verbrannt werden? Bild

Wie ich schon weiter oben sagte: Auch das Wasser-Fahren wird nicht ohne Folgen für die Umwelt bleiben...
wo sind die besten Standorte für die Wasserstoff-Gewinnung?
Müssen wir Wasser-Leit- und Transportsysteme errichten, um das Wasser zentral zu sammeln, was aus unseren Auspuffen kommt und irgendwo abregenet?
Fragen über Fragen, über die wir nur vermuten können, da die wahre Auswirkung nicht vorhersehbar sein wird, sondern nur vermutet werden kann

Ich dage mal: Ich kann eNERGIE IN Materie umwandeln und mATERIE IN Energie... Und es gibt das Energieerhaltungsgesetz...

Also müssen wir entscheiden, was da am Ende übrig bleiben soll.
Und solange wir (die Menschen) nicht wirklich darüber nachdenken verschlimmbessern wir die Lage doch nur, weil wir von der einen Katastrophe in die Nächste schlittern werden.

...
Gruß Frank

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Rodeo
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Rodeo »

Hallo Frank,

ich arbeite in der Energieversorgung und kann Dir 100% zustimmen.

Gruß Rodeo
bevor isch misch uffreesch, isses märr liewer egal!
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KDO
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von KDO »

Tja Frank,
so etwa ist auch meine Meinung...
Bin ja gespannt, was sie die nächsten Jahre tun.
Gruß Karl
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gevatterobelix
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von gevatterobelix »

Hallo Karl,

da mußt Du nicht gespannt sein, was die in den nächsten Jahren tun:

Steuererhöhungen und Zerstörung der letzten deutschen Schlüsselindustrie im Namen der Rettung des Weltklimas.
https://www.achgut.com/artikel/co2_prei ... _vollluegt

Gruß von Gevatter Obelix
Wenn man sämtliche Schöpfungen des weißen Mannes von diesem Planeten entfernte, besäßen seine Ankläger weder Zeit noch Mittel, ja nicht einmal Begriffe, um ihn mit Vorwürfen zu überhäufen.

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KDO
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von KDO »

Was ich jetzt weiter schreiben will, gehört dann nicht mehr ins Rollerforum...
Gruß Karl
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andreas7
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von andreas7 »

Das Hauptproblem sind die Akkukosten und die Lebensdauer. Wenn NIU für die Kilowattstunde Akku satte 800 EUR verlangt ist das Wucher.
Bei Elektroautos kalkuliert man aktuell ca. 150-200 EUR pro Kilowattstunde.
Bei einem solchen maßlos überteuertem Akku will sich irgend jemand eine goldene Nase verdienen. Und dann nur zwei Jahre Garantie auf dem Akku.
Im Automobilbereich sind 8 Jahre und 160.000km üblich, siehe VW iq3.

Die Ladung am Lichtnetz über Nacht ist kein großes Problem. Bei Überlast im Netz kann man die Ladung unterbrechen um Lastspitzen im Netz zu vermeiden. Das nannte sich früher mal Nachtstrom und ist ein alter Hut.
Mit 3x16 A Drehstrom hat man 11kW Ladeleistung. Diese Leistung ist Haushaltsüblich und in jeder Drehstrominstallation verfügbar.
Jede Schukosteckdose ist auch mit 16 A abgesichert.
Damit kann man problemlso in der Nacht fast jeden Akku im Elektroauto voll laden.
Es spricht nichts gegen Elektromobilität wenn die Akkus nicht so teuer wären in Verbindung mit einer im Verhältnis zum Preis kurzen Lebensdauer.

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Frank67
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Frank67 »

Betreffs der Akku-Kosten und betreffs des Reibachs GEBE ICH DIR Recht.

Aber hast du mal überlegt, wenn jeder haushalt plötzlich jede Nacht 11 kW Nachtstrom ziehen will? - Der Haushaltsstrom ist nicht auf solche Dauerströme berechnet, sondern nur auf kurzzeitige Spiten oder auf niedrigere "Schätz-Ströme" berechnet...
Auch wenn die Hauptsicherung eines EFH 3x35A beträgt, so werden diese 35A je Phase nicht dauerhaft verbraucht.

Dann kommt hinzu, dass du schreibst, dass jede Steckdose mit 16A Abgersichert wäre, was nur wenige Steckdosen/Verbraucher im Haus wären: Erst einmal muss man definieren, dass diese 16A die Absicherung dews Leiters wären und nicht die Steckdosen alleine. Dann kommt hbinzu, dass du stellenweise einige Steckdosen hast und hier maximal 16A Leiter-Strom fließen darf, damit die Sicherung nicht fliegt...
Dann gibt es auch noch die alten Alo-Leiter oder die "Vorkriegsleiter", die mit 10 oder nur 6A abgesichert werden, weil der Leiterquerschnitt nicht mehr Ampere zulässt...


Würdest du nun je Haus zur selben Stunde runde 11kW ziehen, würde aber das Netz zusammenbrechen... -
Wie ich ja schion geschrieben habe müssten dazu erst die Umspannwerke umgebaut und neue, auf diese Spannung geprüfte Kabel (Durchschlagfestigkeit) verlegt (augetauscht) werden... Vorher geht den Umspannwerken von unten beginnend und sich nach "oben" ausbreitend die Puste aus und sie werfen die Überlast ab.

Geschweige dem, dass da einem der Netzbetreiber die Idee kommt, an der Preisschraube zu drehen, so dass der Nachtstrom plötzlich doch nicht mehr so billig ist, wie bisher...

Wie ich sagt: Behaltet den Pferdefuß, an den man nicht denkt, weil man das nicht kennt, im Auge...


Ich denke, dass sich erst einmal nur sehr wenig tun wird, solamge die Politik der "Verbrenner-Lobby" so wohlwollend zugetan ist. Das ganze Umwelt-Gehabe ist doch nur scheinheiliges Getue... Solange die Industriestaaten CO2-Punkte von den armen "Entwicklungsländern" kaufen kann und somit Grenzwerte überschritten werden dürfen, so lange brauchen DIE mir nichts erzählen!


Die E-Mobilität bleibt wegen der begrenzten Reichweiten auf den örtlich lokalen Verkehr begrenzt, während die Wasserstoff-Verbrtenner die "Lqangstrecken" abdecken werden...
Vergleiche doch z.B. mal eine Fahrt von Berlin nach Tom oder Paris oder Madrit mit einem Verbtrenner und mit einem Stromer... Mit welchen Fahrzeug bist du schneller am Ziel?
derzeit und absehbar definitiv nicht mit einem Stromer...
Gruß Frank

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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von mopedfreak »

Hi,

auch wenn die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht aufgeht, Spaß macht ein "Stromer" enorm (zumindest mir). Ich hatte mir mal einen E-Golf der ersten Generation für zwei Tage geliehen, um mal die Praktischen aspekte abzuschätzen. Das absolute NoGo war die nicht lieferbare Anhängerkupplung. Nein, es geht nicht darum einen Wohnwagen an die Ostsee zu ziehen, sondern eine Palette Mörtel aus dem Baumarkt zu holen, oder Grünabfall zur Deponie.
Das Laden war selbst mit dem kleinen ~2,8 KW Ladegerät Problemlos möglich. Über nacht waren die Akkus voll und die Heizung hat nach dem Laden den Wageninnenraum aufgeheizt. Ich fahre zu 98% nur Nahverkehr, also bis 100 Km pro Strecke. Dafür reicht ein Strom-PKW locker aus. ein weiteres % ist bequemlichkeit. Das letzte % könnte man auch mit einem leih-Verbrenner ausgleichen.

Bei mir reicht eine Haushaltssteckdose zum Laden aus. 11KW wären nett, muss aber nicht.

Viele Grüße, Alex
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andreas7
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von andreas7 »

Hallo Frank67,

Das Problem mit der Überlastung des Stromnetzes, wenn jeder 11 kW Ladeleistung entnimmt, ist vorhanden.
Deshalb müssen solche Verbraucher bei Strommangel im Netzt abgeschaltet werden.
Das ist technisch kein Problem und wird seit Jahrzehnten bei Nachtstrom so umgesetzt.
Dadurch war der Nachtstrom immer günstiger und es wurde ein zweiter Stromzähler eingebaut.
Auch die ganzen Großverbraucher, wie Elektrostahlwerke oder Aluminiumhütten werden bei Strommangel im Netz abgeschaltet.

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dalung
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von dalung »

Ich hab zwar unsrem Minischderpräsidenten vom Ländle meine Stimme gegeben. Aber das die Energiewende so einfach wird daran glaube ich selber nett mehr.
Hi Andreas du schreibst immer von Nachtstrom. Ok. in den 70-80er Jahren noch ok, die berühmte Nachtspeicherheizung sprich ohmscher Verbraucher im Netz, gut zu berechnen Leiterquerschnitt, so gut wie keine Blindleistung, der Stromanbieter freute sich wurde ja nix an Strom zurück geschickt.
Heute 2020 sagen wir mal ist die Sache schon recht komplexer. Nachts werden ca. 80.Millionen Handyladegeräte an gestöpselt, Und dadurch die Li-Ion Akkus vorzeitig getötet, ja interlegende Ladetechnik Fehlanzeige. Jetzt sprich der Stromversorgen von Scheinleistung , Blindleistung, ein Haufen Strom wird an ihn zurückgeschickt. Das mag der überhaupt nicht. Wen jetzt noch jeder seinen E- Akku Nachts an stöpselt, und damit auch nur die Netzfrequenz geringfügig ansteigt wir reden hier von einem halben Hertz, dann macht es bumm aber richtig Bumm. Und wir sitzen mal einige Tage romantisch bei Kerzenschein. Ja Induktivitäten und Kapazitäten lassen sich nur schwer berechnen.

Lg dalung
Zuletzt geändert von dalung am 20.12.2019, 11:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Frank67
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Frank67 »

Ich vermute mal, dass selbst ein Managementsystem bei der Anzahl zu ladener Autos versagt und so manch ein Fahre morgens ein ungeladenes Auto vorfinden wird...

Ich vermute mal weiter: Wenn heutzutage vielleicht 10% der Fahrzeugflotte von Deutschland elektrisch fahren würde und in zig Jahren es möglicherweise 90% Stromer sein sollen... Das soll das heutige Netz aushalten? - Nein das halte ich für sehr blauäugig kalkuliert Und dann versagt -wie eingangs erwähnt- auch ein Strommanagement-System...

und da wir ja schon am Vermuten sind: Wieviele Stromspeicher müssen noch gebaut werden die zwar Strom in Spitzenzeiten abgeben können, aber parallel wieder aufgeladen werden müssen?

Schaut Euch doch mal alle genannten und berechtigten Zweifel an...

Die Batteriekosten müssen sich allgemein verringern und deutlich mehr Reichweite zulassen...

Da ja so einige Kosten auf uns umgelegt werden sollen, wenn wir "Stromern", dann müssen wir auch letztendlich schauen, wie hoch diese Kosten werden und das mit unserem Einkommen vergleichen... heute "normal" <==> morgen "gestromert" + die längere Reisezeit wegen Nachladen/Batteriewechseln
Gruß Frank

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Peter-Bochum
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Peter-Bochum »

Wenn Wir über zu wenig Strom diskutieren, sollten Sir auch über die momentane Überproduktion diskutieren.
Viele Verbraucher benötigen nur zeitweise (mein Betrieb z.B. von 6 bis 16 Uhr) viel Strom (ca. 1.000.000 kWh/Jahr).
Solche Betriebe mit 1 Schichtiger Arbeitsweise gibt es im Ruhrgebiet massig.
Die Strommenge, die durch die Grundlastversorgung gesichert sein muss, ist danach immer noch vorhanden.
Was passiert mit dieser Grundlast?
Sie wird zu Negativpreisen ins Ausland verschoben, abfackeln, wie beim Gas, geht ja nicht.
Die Leitungkapazitäten sind, wenigstens in den Ballungsräumen, vorhanden.
Ein interessanter link dazu:
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... v5zDIsk20L

Peter
Zuletzt geändert von Peter-Bochum am 20.12.2019, 16:39, insgesamt 3-mal geändert.
Herr, lass Hirn vom Himmel regnen!
....oder Steine.
Hauptsache du triffst!

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k-manne
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von k-manne »

Alles viel zuviele Gedanken zu einem kranken Projekt, die Wasserstoff Fahrzeuge werden über kurz oder lang die E-Gurken überholen.
@Frank, bei der SSB in Stuttgart sind Wasserstoff Buse seit 2014 in Betrieb, die ersten beiden Jahre war das ein, Europa weites, Testprojekt von Daimler, unsere 4 , von insgesamt 24, sind immer noch in Betrieb.
Hier noch was zur Zukunft:
https://www.google.com/amp/s/amp.focus. ... 46352.html
Gruß Manne
Kymco DT 300, Kawasaki ZRX 1200R und 1200S

Rick
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Rick »

Moin,

um's mal wieder etwas zu vereinfachen: batterieelektrische Fahrzeuge, egal ob zwei- oder vierrädrig, sind _keine_ Lösung. Die Gründe sind (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

1.) zu lange Ladezeiten (v. a. bei Langstrecke),
2.) zu kurze Akku-Lebensdauer (mithin unwirtschaftlich),
3.) schwerwiegende Umweltprobleme bei der Akkuproduktion (Rohstoffe allgemein, CO2-Emission),
4.) schwerwiegende öko-soziale Probleme allein durch den extremen Wasserverbrauch bei der Lithiumgewinnung,
5.) Umweltprobleme beim Recycling (bis heute sehr viele offene Fragen!),
6.) fehlende Infrastruktur "im Kleinen" (z. B. fehlende Lademöglichkeiten jenseits von Einfamilienhäusern),
7.) fehlende Infrastruktur "im Großen" (Umspannwerke etc.),
8.) fehlende Infrastruktur "im Ganzgroßen" (Kraftwerkskapazitäten die den Wegfall der Tanken als Energieversorger kompensieren).

Auch Verbrenner-/Batterie-Hybride lösen keins dieser Probleme. Deren CO2-Ersparnis gegenüber vergleichbaren, reinen Verbrennern ist so gering, daß diese Fahrzeuge mehrere hunderttausend Kilometer gefahren werden müßten, um eine postive Bilanzierung zu erreichen. Und selbst das ginge nur, wenn die verwendete Elektrizität wirklich "grün" wäre.

Die Lösung _muß_ also Wasserstoff heißen, kurz H2.

Was übrigens auch die Tankstellenbetreiber freuen dürfte, denn sie würden weiterhin gebraucht. Sie benötigen dann einen entsprechend leistungsstarken Stromanschluß und möglicherweise einen "dickeren" Wasseranschluß. Sie müßten das Wasser zunächst destillieren, denn nur mit destilliertem Wasser kann man einen Elekrolysator betreiben. Dieser zerlegt das Wasser in seine beiden Bestandteile Wasserstoff und Sauerstoff, macht aus H2O also H2 und O. Und vor allem zu Tageszeiten mit "Stromüberschuß" betrieben, wäre das die Lösung eines weiteren Problems (Stromüberproduktion).

Sauerstoff ließe sich, entsprechende Technik vor Ort vorausgesetzt, in Flaschen abfüllen und verkaufen (ich meine keine 0,33 ltr-Flaschen, die dann neben dem Mineralwasser angeboten würden). Oder man würde den Sauerstoff einfach in die Luft blasen -- quasi die Tanke als Luftkurörtchen ("Bad Shell", "Bad Esso" oder so ... :D ).

Das primär gewünschte Produkt, sprich der Wasserstoff, wäre also vor Ort erzeugt statt seinerseits Straßentransporte zu verursachen. Er ließe sich in Reinform in Elektrofahrzeugen mit Brennstoffzellen statt Batterien verwenden. Ja, auch in Ottomotoren, die entsprechend umgerüstet würden. Aber hier ist BMW schon vor Jahren mit dem mit dem "Hydrogen 7" (https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7) gescheitert, der halbvolle Tank war nach neun Tagen Nichtnutzung leer. Denn Wasserstoff, der zwecks hierfür notwendiger Verflüssigung auf -250°C heruntergekühlt wurde, erwärmt sich nunmal auch in superisoliertem Tank. Dadurch verdunstet er und muß via Sicherheitsventil in die Umwelt entlassen werden. Für die ist das zwar kein Problem, für den Geldbeutel aber schon.

Eine weitere Möglichkeit ist es, Wasserstoff in einem zusätzlichen Prozess mit CO2 zu vermischen, also zu Methan (= "Erdgas") zu verarbeiten. Das würde eine Verwendung mit herkömmlichen, gastauglich gemachten Ottomotoren ermöglichen -- nichts neues. Allerdings steckt die Technik für die Gewinnung von CO2 aus der Luft noch in den Kinderschuhen. Außerdem ist sie sehr enegiezehrend und wird das wohl auch bleiben. Da der Ottomotor dadurch unwirtschaftlich und somit (weiterhin) ein Auslaufmodell wäre, wird seitens der Energieversorger niemand in diese Variante investieren wollen.

Bleibt _unter'm Strich_ also nur Brennstoffzellentechnik ("Fuel Cell", kurz FC), näheres zum Beispiel hier: https://www.sueddeutsche.de/auto/brenns ... -1.4683601.

Der eingeschlagende (Um-)weg über die (verdammten) Batteriefahrzeuge ist somit nichtmal als Übergangslösung akzeptabel. Stattdessen muß der Gesetzgeber den Weg hin zur H2-Tanke erzwingen indem er den Verkauf von Benzin und Diesel nur noch in Verbindung mit dem Angebot von H2 erlaubt. Erst dann werden auch die Autohersteller endlich in die Hufe kommen und Brennstoffzellen-Fahrzeuge in anständigem Umfang anbieten. Daß es grundsätzlich geht beweist diese "Liste von Brennstoffzellenautos":

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... produktion

Dazu noch 'ne kleine Auswahl interessanter Pressemeldungen:

> https://h2.live/wasserstoffautos
> https://www.auto-motor-und-sport.de/tec ... e-lithium/
> https://www.spiegel.de/auto/aktuell/bre ... 88193.html
> https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/a ... ndai-nexo/

That's the way (I like it).

Grüße
Rick
Zuletzt geändert von Rick am 20.12.2019, 17:18, insgesamt 1-mal geändert.
Im Straßenverkehr kannst Du nie so blöd denken wie andere handeln.
----------------------------------------------------------
(Herkunft des Namens? Ursprung des Akzents? Grund der Hautfarbe?)
Entweder ist es egal oder es ist Diskriminierung!

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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von k-manne »

Moin Rick, ich ergänze mal deine Linksammlung:
https://www.ssb-7ag.de/unternehmen/proj ... hybridbus/
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Frank67
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Re: Kosten/Nutzenrechnung

Beitrag von Frank67 »

Genau Rick. Das sehe ich genau so, dass dem Wasserstoff die Zukunft gehört, solange wir keine Mini-Atommeiler in die Autos trnsferieren können und diese auch noch zu 100% sicher hinbekommen...

Wasserszoff in jeglichen Variationen.

Doch halt: - Gab es da nicht sogar modifizierte Diesel-Motoren, da diese deutlich höher verdichten?

Auch dürfen wir die Energieeffizienz nicht außer Acht lassen:
1 Wie hoch ist die tatsächliche Energieausbeute von H2 im Otto-Motor
2. Wie hoch ... mit einem Umgebauten Diesel-Motor
3. Wie hoch ... Brennstoffzelle und EMotor?

Wenn wir dazu Beispiele finden würden.

(Übrigens: Ich meine gelesen zu Haben, dass langsam die BIO-Gasanlagen (nicht nur?) in MV wieder zurückgebaut werden sollen...)
Das nur mal nebenbei eingeworfen...
)


Oberflächenwasser haben wir ja "genug" (im Sinne von Flüssen und Seen).
Nur werden wir dieses Wasser nicht unbegrenzt für die Wasserstoffgewinnung einsetzen können... => Die Erdoberfläche trocknet entlang der trockenen Flussbetten aus.
Nimmt man das Grund un Tiefenwasser, fehlt ees da.

Man muss ALLE Möglichkeiten gegenüber stellen und dann die besten Varianten herauspicken, ohne dass wir von Katastrophe in die Nächste stolpern. Manchmal ist Fortschritt leider auch mit Rückschritten verbunden...

Wie ich schon angedeutet Habe, darf nicht nur jetzt gedacht werden, sondern wir müssen Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte Weit planen...

Ich sage mal: Unsere Luft ist derzeit zu SAUBER, dass in den oberen Luftschichten zu wenige Schwebeteile sind, welche das Sonnenlicht von der Erde abhalten und dieses ins All reflektieren--- damit wäre das Aufwärmen in den Griff zu bekommen.
/Nur denkt der Mensch egoiistisch: ICH - ICH - ICH...)

Dann bliebe uns das jetzt ersparrt, dass wir so viel über Antriebsarten Diskutieren...

Wir denken immer wieder nur Über die Symptomre nach, aber nie an die Wurzel der Krankheit...
Gruß Frank

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